Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Pfieuw]

Ik geloof in een schepping afgelopen dinsdag, en daar is niets mis mee. En je kunt nooit bewijzen dat ik geen gelijk heb, dus heb ik gelijk.

Bovendien weet jij ook dat voor een schepping van zo ongeveer 10000 jaar geleden veel meer argumenten zijn dan voor een schepping van afgelopen dinsdag.
Het gaat dan niet om zwart - wit, maar wel om de grijstint.

[Mortlach]

Nee, dat is er niet. Alle "bewijzen" voor een 10.000 oude schepping zijn namelijk afgelopen dinsdag 'meegeschapen' in een volwassen schepping.

[Mortlach]

En nu beweer jij dat ik gezegd heb dat het ineens geen bewijs meer is. Ik ben toch benieuwd hoe je daarbij komt. Als we daarmee klaar zijn, dan komt je zogenaamd sterkere punt pas.

Wat er dn resteert is dat je wetenschappelijk bewijs ziet als zijnde niet overeenkomend met de realiteit. Dus er is wetenschappelijk bewijs dat mens en chimp een voorouder delen, maar dat is niet 'echt' zo. Dat onderscheid mag je toch eens toelichten voor me.

Het is wetenschappelijk bewezen, maar toch niet waar, vat ik dat zo goed samen?


Je kunt je daarna misschien ook eens afvragen waarom de mens een chromosoom heeft dat identiek is aan twee samengesmoltqen chimp-chromosomen, als de soorten in principe genetisch niets met elkaar te maken hebben...

[kirdneh]

Als de centromeersite niet meer als zodanig herkenbaar is in de sequentieanalyse zouden de eerdere FISH-resultaten ook negatief moeten zijn. Dit is kennelijk niet het geval, waarom?
En hoe zit het eigenlijk met de telomeersequenties? Daar hoor ik je niet over.

Op je eerste vraag over het waarom, als het niet meer herkenbaar is dan is volgens mij de eerdere resultaten ook negatief, maar ik weet wel waarom ze graag willen dat het een fusie is namelijk om hun theorie enige glans te geven terwijl ze gewoon hun theorietje overboord kunnen gaan gooien.
Dan heb ik het nog geeneens gehad over een stuk dna dat wel in de mens wordt gevonden op die plek maar nergens in een chimp voorkomt, hoe komt dat dan?

Op je tweede vraag, wat wil je daarmee zeggen?

[bassie76]

Het enige dat wetenschappelijk bewezen is het feit van de chromosomen. Dat feit is niet per definitie tegen de theorie, dus een wetenschappelijk bewijs. Daarom is het echter nog niet noodzakelijk dat dus de mens en de chimpansee een gezamenlijke voorouder hebben.

Ik raad je aan het boek Relics of Eden van Daniel Fairbanks eens te lezen. Naast de chromosomenfusie worden daarin nog 1001 andere waarnemingen op genetisch niveau beschreven (retrovirale inserties, retrogenen en pseudogenen om er maar een paar te noemen) die op een gemeenschappelijke voorouder van mens en chimp en andere primaten wijzen.

[kirdneh]

Nee, dat is er niet. Alle "bewijzen" voor een 10.000 oude schepping zijn namelijk afgelopen dinsdag 'meegeschapen' in een volwassen schepping.

Dat is makkelijk op te lossen want ik was op maandag in Alkmaar, met getuigenverklaringen en zelfs foto's.
Tijdens de vorming van de aarde volgens de evolutietheorie cq big bang waren er geen getuigenverklaringen, de getuigenverklaringen van het ontstaan van de aarde voor de creationisten kun je lezen in de bijbel.
Dus wie is hier nou wetenschappelijk?

[Jvslooten]

Ik raad je aan het boek Relics of Eden van Daniel Fairbanks eens te lezen. Naast de chromosomenfusie worden daarin nog 1001 andere waarnemingen op genetisch niveau beschreven (retrovirale inserties, retrogenen en pseudogenen om er maar een paar te noemen) die op een gemeenschappelijke voorouder van mens en chimp en andere primaten wijzen.

Een gemeenschappelijke Oorsprong zegmaar

[Mortlach]

Je zegt het neem ik aan schertsend, maar het is wel een tekenende reactie.

Als je God als hypothese neemt, past altijd elk bewijs. (zelfs tegenstrijdige bewijzen.)

Neem het voorbeeld van het gefuseerde chimp-chromosoom. Dat is bewijs dat de mens en de chimp een voorouder delen en dus ondersteunt het evolutie. Als dat chromosoom niet had bestaan, hadden de chimp en de mens geen recente gemeenschappelijk voorouder gehad.

De creationist kan echter net zo goed zeggen dat God dat dus blijkbaar zo heeft gedaan (waarom? Geen idee, ondoorgrondelijke wegen enzo). Als dat chromosoom echter NIET had bestaan, had God dat dus ook zo gedaan. Waar je ook mee aankomt, zelfs tegenstrijdige bewijzen, zijn altijd te misbruiken om de hypothese God te ondersteunen...

[Jvslooten]

Schertsend inderdaad, maar wel met een serieuze ondertoon. Even in reactie op wat je schrijft: Als er sprake is van tegenstrijdige bewijzen klopt óf je hypothese niet, of je interpreteert je bewijzen niet goed. En als je een hypothese hebt waarin ieder bewijs past.. goeie kans dat er met je hypothese dan niets mis is, behalve dan dat de falsificeerbaarheid een probleem zou kunnen vormen.

Overigens, kenmerk van een hypothese is toch juist dat het -nog- niet bewezen is?

[Mortlach]

Schertsend inderdaad, maar wel met een serieuze ondertoon. Even in reactie op wat je schrijft: Als er sprake is van tegenstrijdige bewijzen klopt óf je hypothese niet, of je interpreteert je bewijzen niet goed. En als je een hypothese hebt waarin ieder bewijs past.. goeie kans dat er met je hypothese dan niets mis is, behalve dan dat de falsificeerbaarheid een probleem zou kunnen vormen.

Overigens, kenmerk van een hypothese is toch juist dat het -nog- niet bewezen is?

Goed, het gaat me niet om gelijktijdige tegenstrijdige bewijzen (alhoewel de creationist die daar niet onderuit weet te komen natuurlijk geen knip voor de neus waard is), maar om hypothetisch tegenstrijdige bewijzen.


We weten dat zwaartekracht planeten vormt, en dat deze planeten altijd min of meer rond zijn. Als we een (natuurlijke) niet-ronde planeet vinden, dan klopt onze kennis niet.

We weten dat God planeten vormt, en dat deze planeten altijd min of meer rond zijn. Als we een (natuurlijke) niet-ronde planeet vinden, is die nog steeds door God gemaakt...

Met een hypothese waarin ieder bewijs past, kun je niets beginnen. Falcificeerbaarheid is inderdaad van cruciaal belang. Er zijn zat hypothesen te verzinnen die niet falsificeerbaar zijn (en al helemaal als je het bovennatuurlijke toelaat), maar daarmee zijn die hypothesen niet allemaal waar. Een niet-falsificeerbare hypothese draagt niets bij de vermeerdering van onze kennis en begrip.

[Jvslooten]

Met een hypothese waarin ieder bewijs past, kun je niets beginnen. Falsifieerbaarheid is inderdaad van cruciaal belang. Er zijn zat hypothesen te verzinnen die niet falsifieerbaar zijn (en al helemaal als je het bovennatuurlijke toelaat), maar daarmee zijn die hypothesen niet allemaal waar. Een niet-falsifieerbare hypothese draagt niets bij de vermeerdering van onze kennis en begrip.

Een niet-falsifieerbare hypofyse is echter niet per definitie onwaar. Overigens, waarom denk je dat een niet-falsifieerbare hypothese niet kan bijdragen bij de vermeerdering van kennis en begrip? De waarneming an sich veranderd toch niet?

[Lock&Stock]

Overigens, waarom denk je dat een niet-falsifieerbare hypothese niet kan bijdragen bij de vermeerdering van kennis en begrip? De waarneming an sich veranderd toch niet?

Omdat er geen enkele zekerheid in de waarneming zit, heeft de christelijke God het gedaan? Of Wodan? Of het werelwijde gemeenschappelijke bewustzijn? Gaia welllicht? Met "God heeft het gedaan" leg je niets uit, het is niet reproduceerbaar, het mechaniek erachter is onzichtbaar. Ik zie niet hoe dit kan bijdragen aan vermeerdering van kennis en begrip, jij wel? Kan je een voorbeeld geven?

EDIT: Excuus, ik lees nu pas goed. Een niet-falsifieerbare hypothese hoeft niet automatisch bovennatuurlijk te zijn. Maar op zich blijft het punt staan, als iets falisifieerbaar is heb altijd een manier om aan te tonen wanneer de hypothese niet geldt, het is een controle mechanisme. Wanneer je een hypothese niet kan falsificeren is het onmogelijk aan te tonen dat deze niet klopt, ook al hoeft ie niet te kloppen (Wodan heeft vorige week woensdag de wereld geschapen). Uiteindelijk vul je je kennis dus dan aan met "rommel", en bij kennisvergaring geldt ook het principe van garbage in - garbage out.

[Mortlach]

Een niet-falsifieerbare hypofyse is echter niet per definitie onwaar.

Dat klopt, maar de kennisinhoud ervan is wel 0.

Overigens, waarom denk je dat een niet-falsifieerbare hypothese niet kan bijdragen bij de vermeerdering van kennis en begrip? De waarneming an sich veranderd toch niet?

Omdat het per definitie een dogma is. Iets waarvan je zonder ook maar enige waarneming doet, kunt zeggen dat het waar is. De waarheid van dit soort hypothesen staat volledig los van de werkelijkheid.

[Mortlach]

De Almachtige JHWH heeft het universum en alles wat zich daarin bevindt geschapen. Dit is een niet-falsificeerbare hypothese.

De Almachtige Wodan heeft het universum en alles wat zich daarin bevindt geschapen. Dit is een OOK niet-falsificeerbare hypothese.

Ervan uitgaand dat JHWH =/= Wodan, graag een idee hoe je onderscheid zou moeten maken tussen deze twee hypothesen.

[Jvslooten]

Overigens, waarom denk je dat een niet-falsifieerbare hypothese niet kan bijdragen bij de vermeerdering van kennis en begrip? De waarneming an sich veranderd toch niet?

Omdat er geen enkele zekerheid in de waarneming zit, heeft de christelijke God het gedaan? Of Wodan? Of het werelwijde gemeenschappelijke bewustzijn? Gaia wellicht?

Gaia valt af, of de wereld moet tóch platter zijn dan altijd gedacht. Overigens spreek je over geen enkele zekerheid, maar dat is natuurlijk ontzettend subjectief. IK zou bijvoorbeeld best wel een lijstje kunnen maken van dingen die voor jou heel zeker zijn, maar voor mij niet.. en visa versa natuurlijk.

Met "God heeft het gedaan" leg je niets uit, het is niet reproduceerbaar, het mechaniek erachter is onzichtbaar.

Als je interesse hebt in het mechaniek verbind ik je door naar de afdeling theologie. Overigens kan de mechaniek in zekere zin onzichtbaar zijn, dit geldt niet voor de uitwerking daarvan. Die kunnen we namelijk gewoon waarnemen, overal om ons heen. Vanuit die waarneming kunnen we kennis extracteren en wetenschap ontlenen. Juist omdat we weten dat alles niet bij geval gebeurd, maar volgens vaststaande orden en patronen.

Wanneer je een hypothese niet kan falsificeren is het onmogelijk aan te tonen dat deze niet klopt, ook al hoeft ie niet te kloppen (Wodan heeft vorige week woensdag de wereld geschapen). Uiteindelijk vul je je kennis dus dan aan met "rommel", en bij kennisvergaring geldt ook het principe van garbage in - garbage out.

Iedere hypothese kent een bepaalde mate van waarschijnlijkheid.. en alhoewel het in theorie mogelijk zou zijn, mist het ´vorige week woensdag scenario´ dat een beetje.