Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Mortlach]

Het enige dat wetenschappelijk bewezen is het feit van de chromosomen. Dat feit is niet per definitie tegen de theorie, dus een wetenschappelijk bewijs. Daarom is het echter nog niet noodzakelijk dat dus de mens en de chimpansee een gezamenlijke voorouder hebben.

Wat... een... verrassing...

Als die BMW-dealer een Citroën beter vindt, dan is daar nog steeds niks mis mee. Belangen van geld spelen geen rol, en dat maakt heel veel uit.

En jij koopt bij zo iemand gerust toch een BMW? Bijzonder...

Je begrijpt het dus inderdaad niet.

Ik begrijp het zeer goed. Je wenst je niet eens aan je eigen definities te houden als je dat slecht uitkomt. Quelle surprise...

[Pfieuw]

En wat zijn dan de andere consequenties?

Diverse bijverschijnselen na het toedienen van de prik.

[Pfieuw]

Wat... een... verrassing...

Zo werkt wetenschap en niet anders. Je reactie geeft wel heel duidelijk aan dat je in mijn ogen wetenschap veel meer macht toekent dan dat ze daadwerkelijk heeft. Het verbaast me trouwens niet dat er geen inhoudelijke reactie kwam.

En jij koopt bij zo iemand gerust toch een BMW? Bijzonder...

Nee, die koop ik dus niet. Ik ga dan voor de Citroën. Maar jij blijft staren op de BMW.

Ik begrijp het zeer goed. Je wenst je niet eens aan je eigen definities te houden als je dat slecht uitkomt. Quelle surprise...

Ik hou me niet aan jouw definities, dat is wat anders dan dat ik me niet hou aan m'n eigen definities.
Met het voorbeeld van de BMW laat je al zien dat je de vergelijking helemaal scheef trekt. Dit kan duiden op het feit dat je koste wat kost het vol blijft houden of dat je het niet inziet. Meerdere opties zijn er niet. Mijn visie op wetenschap heeft niets te maken met de definitie die gesteld is. Die is prima, maar conclusies kunnen we gelukkig zelf maken. Ik begrijp best dat het wetenschappelijk gezien de beste verklaring is, ik geef alleen maar aan waarom het niet hoeft te overtuigen. Vervolgens hou ik me volgens jou niet aan mijn definitie. Graag de discussie zuiver houden.

[Lock&Stock]

Diverse bijverschijnselen na het toedienen van de prik.

Zoals?

[Pfieuw]

Zoals?

Problemen in het autistisch spectrum, chronische aandoeningen, enz.

[Lock&Stock]

Problemen in het autistisch spectrum, chronische aandoeningen, enz.

Ironisch, gevestigde wetenschap zoals de evolutietheorie weiger je aan te nemen. Maar quasi-wetenschappelijke prut zoals bovenstaande heb je dan weer geen enkel probleem mee

[Pfieuw]

Ironisch, gevestigde wetenschap zoals de evolutietheorie weiger je aan te nemen. Maar quasi-wetenschappelijke prut zoals bovenstaande heb je dan weer geen enkel probleem mee

Ik ga maar niet met je in discussie of het wetenschappelijke prut is. Het ligt namelijk behoorlijk wat gevoeliger binnen de wetenschap dan jij nu doet geloven.

Wat je andere punt betreft: ik zie het probleem niet zo eigenlijk. Als ik in een volwassen schepping geloof dan is daar toch niks mis mee? Net als het voorbeeld van de liefde: prachtige wetenschap, maar het helpt me voorlopig niets verd er. Wetenschappelijk gezien is prima te verklaren dat wij een verschillende mening hebben. Dat wil niet zeggen dat het ook maar enige nuttige informatie toevoegt als wij discussiëren. Over Godsbeleving zijn ook wetenschappelijke dingen te zeggen. Helpt echter niks

[Mortlach]

Zo werkt wetenschap en niet anders. Je reactie geeft wel heel duidelijk aan dat je in mijn ogen wetenschap veel meer macht toekent dan dat ze daadwerkelijk heeft. Het verbaast me trouwens niet dat er geen inhoudelijke reactie kwam.

Geen inhoudelijke reactie? Ik neem jouw eigen definitie, giet die in een praktijkvoorbeeld en plotseling krabbel je terug. Hoeveel meer inhoudelijk wil je het hebben.

Nee, die koop ik dus niet. Ik ga dan voor de Citroën. Maar jij blijft staren op de BMW.

Volgens mij is deze metafoor een beetje ontspoort.

BMW = christendom in theorie
Citroën = 'christendom' in de praktijk.

Ik hou me niet aan jouw definities, dat is wat anders dan dat ik me niet hou aan m'n eigen definities.

Ik heb geen definitie gegeven. Jij hebt 'wetenschappelijk bewijs' gedefinieert als theorie + waarneming die die theorie bevestigt/ontkracht. Alleen toch niet, wanneer het niet uitkomt.

[Mortlach]

Wat je andere punt betreft: ik zie het probleem niet zo eigenlijk. Als ik in een volwassen schepping geloof dan is daar toch niks mis mee? Net als het voorbeeld van de liefde: prachtige wetenschap, maar het helpt me voorlopig niets verd er. Wetenschappelijk gezien is prima te verklaren dat wij een verschillende mening hebben. Dat wil niet zeggen dat het ook maar enige nuttige informatie toevoegt als wij discussiëren. Over Godsbeleving zijn ook wetenschappelijke dingen te zeggen. Helpt echter niks

Ik geloof in een schepping afgelopen dinsdag, en daar is niets mis mee. En je kunt nooit bewijzen dat ik geen gelijk heb, dus heb ik gelijk.

[Pfieuw]

Ik geloof in een schepping afgelopen dinsdag, en daar is niets mis mee. En je kunt nooit bewijzen dat ik geen gelijk heb, dus heb ik gelijk.

Alleen je laatste regel heb ik niet gezegd. Het gaat me om de eerste regel.

[Pfieuw]

Geen inhoudelijke reactie? Ik neem jouw eigen definitie, giet die in een praktijkvoorbeeld en plotseling krabbel je terug. Hoeveel meer inhoudelijk wil je het hebben.

Ik krabbel helemaal niet terug. Je blijft dat maar roepen, maar ik hou mijn definitie overeind, ik geef alleen de kanttekening bij die definitie aan. Binnen de wetenschap is de definitie perfect.

Volgens mij is deze metafoor een beetje ontspoort.

BMW = christendom in theorie
Citroën = 'christendom' in de praktijk.

En nu draai jij de metafoor ineens om?

Ik heb geen definitie gegeven. Jij hebt 'wetenschappelijk bewijs' gedefinieert als theorie + waarneming die die theorie bevestigt/ontkracht. Alleen toch niet, wanneer het niet uitkomt.

Het hebben van een mening is wat anders dan het veranderen van een definitie.

[Mortlach]

Uit het bericht van vanmiddag een uur of 2.

Mortlach schreef:
Ik ben toch echt heel erg benieuwd wat jij denkt dat het criterium is voor 'wetenschappelijk bewijs'. Ik hamer er een beetje op, omdat het er in deze gesprekken vaak op neerkomt dat bepaalde mensen hele eigen ideeën hebben over deze term.

Pfieuw
Nou, volgens mij is het niets anders dan dat een hypothese of theorie wordt ondersteund of afgewezen door waarnemingen. Dan hebben we een wetenschappelijk bewijs.

Vervolgens geef ik een uit de theorie (mens en chimp delen een voorouder) volgende hypothese (de mens lijkt een chromosoom te zijn kwijtgeraakt) die wordt ondersteund door een waarneming (1 gefuseerd mensenchromosoom is identiek aan 2 chimp-chromosomen) en dan is dat ineens geen bewijs meer. Sterker nog, vervolgens wordt er ook nog beweerd dat de bovenstaande definitie onverkort geldig is...

Rara, hoe kan dat?

[kirdneh]

Goed. De theorie is dat de mens een recente voorouder deelt met de chimpansee. Nu blijken mensen 46 chromosomen te hebben en chimpansees 48. Er is dus 1 chromosomenpaar 'verdwenen'. Dankzij de voortdenderende vooruitgang in DNA-onderzoek, weten we dat wij mensen een chromosoom hebben dat een versmelting is van 2 chimp-chromosomen. Dat kun je gewoon aanwijzen in het genoom.

Hypothese, waarneming. Het is dus wetenschappelijk bewezen dat de mens en de chimp een gemeenschappelijke voorouder delen.

Of is 'bewijs' nu toch ineens wat anders?

Hypothese, geen waarneming en geloven dat het een fusie is in deze:

Molecular biologists know that a fusion of two ancestral chromosomes would have produced human chromosome 2 with two centromeres. Currently, human chromosome 2 has only one centromere, so there must be molecular evidence for remnants of the other. In 1982, Yunis and Prakash studied the fusion site of chromosome 2 with a technique known as fluorescence in situ hybridization (FISH) and reported signs of the expected centromere (5). In 1992, another study also reported signs of the centromere (7). In 2005, after the complete sequencing of human chromose 2, we would have expected full, watertight proof of the ancestor’s centromere. However, even after intense scrutiny there are still only signs of the centromere. If signs of the centromere were already observed in 1982, why can it not be proved in the 2005 sequence analysis? Apparently, the site mutated with such high pace it is no longer recognizable as a centromere:

[bassie76]

Molecular biologists know that a fusion of two ancestral chromosomes would have produced human chromosome 2 with two centromeres. Currently, human chromosome 2 has only one centromere, so there must be molecular evidence for remnants of the other. In 1982, Yunis and Prakash studied the fusion site of chromosome 2 with a technique known as fluorescence in situ hybridization (FISH) and reported signs of the expected centromere (5). In 1992, another study also reported signs of the centromere (7). In 2005, after the complete sequencing of human chromose 2, we would have expected full, watertight proof of the ancestor’s centromere. However, even after intense scrutiny there are still only signs of the centromere. If signs of the centromere were already observed in 1982, why can it not be proved in the 2005 sequence analysis? Apparently, the site mutated with such high pace it is no longer recognizable as a centromere:

Als de centromeersite niet meer als zodanig herkenbaar is in de sequentieanalyse zouden de eerdere FISH-resultaten ook negatief moeten zijn. Dit is kennelijk niet het geval, waarom?
En hoe zit het eigenlijk met de telomeersequenties? Daar hoor ik je niet over.

[Pfieuw]

Uit het bericht van vanmiddag een uur of 2.

Mortlach schreef:
Ik ben toch echt heel erg benieuwd wat jij denkt dat het criterium is voor 'wetenschappelijk bewijs'. Ik hamer er een beetje op, omdat het er in deze gesprekken vaak op neerkomt dat bepaalde mensen hele eigen ideeën hebben over deze term.

Pfieuw
Nou, volgens mij is het niets anders dan dat een hypothese of theorie wordt ondersteund of afgewezen door waarnemingen. Dan hebben we een wetenschappelijk bewijs.

Vervolgens geef ik een uit de theorie (mens en chimp delen een voorouder) volgende hypothese (de mens lijkt een chromosoom te zijn kwijtgeraakt) die wordt ondersteund door een waarneming (1 gefuseerd mensenchromosoom is identiek aan 2 chimp-chromosomen) en dan is dat ineens geen bewijs meer. Sterker nog, vervolgens wordt er ook nog beweerd dat de bovenstaande definitie onverkort geldig is...

Rara, hoe kan dat?

Je geeft nu volledig je eigen interpretatie van mijn mening over het hele punt van de chromosomen. Ik schreef namelijk dit:

Het enige dat wetenschappelijk bewezen is het feit van de chromosomen. Dat feit is niet per definitie tegen de theorie, dus een wetenschappelijk bewijs. Daarom is het echter nog niet noodzakelijk dat dus de mens en de chimpansee een gezamenlijke voorouder hebben.

En nu beweer jij dat ik gezegd heb dat het ineens geen bewijs meer is. Ik ben toch benieuwd hoe je daarbij komt. Als we daarmee klaar zijn, dan komt je zogenaamd sterkere punt pas.