Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[Mortlach]

Het gebeurt van beide zijden, en iedere keer dat het gebeurd is het fout.

Deze zinsnede stoorde ik mij aan:

Met slechts geloof hadden we nu geen medicijnen, geen computers, geen hoogbouw, geen vliegtuigen. Je kunt niet stoppen met vragen, geloof of niet. We zouden allemaal al biddend creperen van de polio, tuberculose of lepra - we zouden er misschien meer vrede mee hebben - want geloof heeft ook positieve kanten.

Je suggereerde dat geloof is als het stoppen met vragen stellen. Dit lijkt me bijzonder onwaar. Het geloof stelt vragen en beantwoord deze.
Juist door het christelijk geloof is de wetenschap in europa zo tot bloei gekomen.

ja, 500 jaar geleden misschien. Maar nu, nu wetenschap komt met antwoorden die de christenen niet aanstaan, is het ineens gedaan met de pret. Ik ben voor geloof; ik ben zelf gelovig, zij het niet christelijk; ik zie absoluut de waarde van geloof en zie het werken aan je relatie met het hogere bijna als bestaansreden. Maar hoe moet ik deze woorden anders interpreteren dan als een oproep te stoppen met onderzoeken?


A. Geloof kan alleen als je God ziet als een volledig souverein Wezen, dus Iemand die Zelf weet wat Hij doet. Accepteer dus de, in jouw ogen, vreemde scheppingsdaden, misschien begrijp je het later. (sorry hoor, zo werkt geloof nu eenmaal)


Nooit! Het meest onbegrijpelijke van ons universum is dat het begrijpelijk is. Stoppen met onderzoeken omdat het je een weg op leidt die je niet in durft/wilt slaan, en dan maar zeggen: "Accepteer nou maar dat we niet alles kunnen weten" is voor mij intellectueel absoluut onacceptabel. Weten is altijd beter dan niet-weten. En hoe meer je weet, hoe meer je het wonderlijke van alles om je heen kunt herkennen.

[DesertRose]

hetty, ik heb er niks op te zeggen.

@mort
Wat een monnikenwerk zal het zijn om al die servers te onderhouden.

ja, zeker zo rond de vespers of hoe heten al die dagelijkse gebeden ook alweer

back ups (rug-omhoog)

[Mortlach]

Even over overgangsfossielen, die zogenaamd nooit gevonden zijn:

Van de ontwikkeling van walvissen van land- tot zeedieren is de fossielenverzameling bijna compleet. Dus met ongeveer een dozijn overgangsvormen. Hoe weten we dat het overgangsvormen zijn> Omdat de hypothese dat walvissen eerst landdieren waren maar naar zee zijn verhuisd een specifieke voorspelling maakt: namelijk dat het middenoor van die beesten langzaam is veranderd van een samenstelling die goed hoort op land, tot een samenstelling die goed hoort onder water. En die langzame verandering is precies wat wetenschappers gevonden hebben in die fossielen!

[bmwijnand]

Het gebeurt van beide zijden, en iedere keer dat het gebeurd is het fout.

Deze zinsnede stoorde ik mij aan:

Met slechts geloof hadden we nu geen medicijnen, geen computers, geen hoogbouw, geen vliegtuigen. Je kunt niet stoppen met vragen, geloof of niet. We zouden allemaal al biddend creperen van de polio, tuberculose of lepra - we zouden er misschien meer vrede mee hebben - want geloof heeft ook positieve kanten.

Je suggereerde dat geloof is als het stoppen met vragen stellen. Dit lijkt me bijzonder onwaar. Het geloof stelt vragen en beantwoord deze.
Juist door het christelijk geloof is de wetenschap in europa zo tot bloei gekomen.

ja, 500 jaar geleden misschien. Maar nu, nu wetenschap komt met antwoorden die de christenen niet aanstaan, is het ineens gedaan met de pret. Ik ben voor geloof; ik ben zelf gelovig, zij het niet christelijk; ik zie absoluut de waarde van geloof en zie het werken aan je relatie met het hogere bijna als bestaansreden. Maar hoe moet ik deze woorden anders interpreteren dan als een oproep te stoppen met onderzoeken?


A. Geloof kan alleen als je God ziet als een volledig souverein Wezen, dus Iemand die Zelf weet wat Hij doet. Accepteer dus de, in jouw ogen, vreemde scheppingsdaden, misschien begrijp je het later. (sorry hoor, zo werkt geloof nu eenmaal)


Nooit! Het meest onbegrijpelijke van ons universum is dat het begrijpelijk is. Stoppen met onderzoeken omdat het je een weg op leidt die je niet in durft/wilt slaan, en dan maar zeggen: "Accepteer nou maar dat we niet alles kunnen weten" is voor mij intellectueel absoluut onacceptabel. Weten is altijd beter dan niet-weten. En hoe meer je weet, hoe meer je het wonderlijke van alles om je heen kunt herkennen.

Je hebt de woorden juist geinterpreteerd, maar de conclusie is een generalisatie. De woorden zijn van een (1) gelovige, niet van een grote groep.

[Mortlach]

Je hebt de woorden juist geinterpreteerd, maar de conclusie is een generalisatie. De woorden zijn van een (1) gelovige, niet van een grote groep.

De angst is echter wel dat de groep steeds groter wordt, zeker met een schuin oog gericht op Amerika, en laten we hier onze vriendin Maria van der Hoeven niet vergeten die de discussie over ID als alternatief voor evolutietheorie wilde aanzwengelen.

[Mortlach]

Nog een stukje over overgangsvormen, maar nu met een pikante twist.

In Ken Miller's nieuwe boek "Only a theory" schrijft hij ook over overgangsvormen tussen aap en mens, vormen die volgens creationisten niet bestaan. Nu is er iemand geweest die daar onderzoek naar gedaan heeft. Die heeft gekeken naar de publicaties van creationisten aangaande fossielen van vroege hominiden (mensachtigen) en kwam tot een hele grappige conclusie. De werken van 13 leading figures van het creationisme zijn met elkaar vergeleken.

Creationisten delen de fossiele schedels in bij de groep Aap, of de groep Mens. Een tussenvorm bestaat namelijk niet volgens hen. Maar ze zijn het niet altijd met elkaar eens. En zo werd het volgende lijstje samengesteld:

Fossielen-naam - Herseninhoud: aantal keer "Aap" - aantal keer "Mens":

ER 1813 - 510cc: 12 - 1
Java - 940cc: 9 - 4
Peking - 1000cc: 3 - 10
ER 1470 - 750cc: 3 - 10
ER 3733 - 850cc: 1 - 12
WT 15000 - 880 cc: 1 - 12

bron

Het lijkt er toch danig op dan de fossielen Java, Peking en ER1470 zelfs door de creationisten als groep tot tussenvorm gerekend worden. O, en blijkbaar zijn er ook creationisten die toegeven dat bepaalde schedels niet met zekerheid tot de groep Aap óf tot de groep Mens kan worden ingedeeld, maar ondertussen wél blijven beweren dat het niet om tussenvormen gaat. Ligt het aan mij, of is die redenatie echt raar?

Now we're even seeing the phenomenon of creationists who can't quite decide if an individual skull is human or ape - and yet they're quite sure it can't be an intermediate

Jammer genoeg worden de andere fossiele tussenvormen niet of nauwelijks besproken door deze prominente creationisten


It would be fascinating to know what creationists think about fossils such as OH 12 (H. erectus, 750 cc), Sangiran 2 (H. erectus, 815 cc), OH 7 (H. habilis, 680 cc), OH 13 (H. habilis, 650 cc), but unfortunately few creationists even mention these fossils, let alone discuss them in any depth.

The recently-discovered Dmanisi skulls overlap the erectus/habilis boundary so perfectly that creationists have almost totally ignored them. The two that have addressed them, however, disagree: Line considers that all the Dmanisi skulls belong to the same (human) population, while Lubenow (2004), bizarrely, considers the largest skull to be human while the smaller two are apes (although there's no discussion of the fossils; those verdicts are buried in the fossil tables at the back of the book).



En even om de voorspelbare kritiek voor te zijn dat het van TalkOrigins komt: de info komt rechtsstreeks uit door creationisten zélf gepubliceerde werken, en is op de site van TO slechts in een tabel naast elkaar gezet ter vergelijking. Zie referenties naar creationistisch bronnenmateriaal onder aan de pagina.

[hettys]

O, en blijkbaar zijn er ook creationisten die toegeven dat bepaalde schedels niet met zekerheid tot de groep Aap óf tot de groep Mens kan worden ingedeeld, maar ondertussen wél blijven beweren dat het niet om tussenvormen gaat. Ligt het aan mij, of is die redenatie echt raar?

Now we're even seeing the phenomenon of creationists who can't quite decide if an individual skull is human or ape - and yet they're quite sure it can't be an intermediate

en daarom reageren creationisten niet op je posting.

Ik las vandaag een stukje op internet van een creationistische pagina:

Binnen het scheppingsmodel worden overeenkomsten tussen verwante soorten (bijvoorbeeld leeuwen en tijgers) toegeschreven aan gezamenlijke afstamming. Maar overeenkomsten tussen niet-verwante organismen (bijvoorbeeld mensen en regenwormen) zijn ontstaan doordat dezelfde Schepper beiden gemaakt heeft, en Hij hiervoor overeenkomstige bouwplannen heeft gebruikt. Dat kan om functionele of stilistische redenen zijn, maar het kan ook zijn dat Hij opzettelijk een bepaalde ordening in de schepping heeft gelegd. Functionele redenen voor biochemische overeenkomsten zijn bijvoorbeeld dat alle organismen op dezelfde planeet wonen onder ongeveer dezelfde omstandigheden (in vergelijking met andere plaatsen in het heelal) en deel uitmaken van dezelfde grote voedselketen (ze moeten dus ‘compatibel’ zijn met elkaar).

bron

mensen en apen ZIJN verwante soorten, net als katachtigen, beerachtigen, hondachtigen etc etc. Dus dat onderscheid is erg selectief.
H. Neanderthalers, H. erectus, chimpansees, bonobonos etc.

We spreken toch niet voor niets over mensapen?

[Mortlach]

en daarom reageren creationisten niet op je posting.

Tja, ik had ook al een diagrammetje gepost van een fossiele opvolging waarin soortvorming direct waar te nemen is. Ook daar heb ik geen reactie op gezien.

[kirdneh]

@mortlach

Natuurlijk reageert er niemand op je posting omdat die allereerst niks waard is, ten tweede wil niet zeggen dat er creationisten andere waarnemingen hebben dat er dan de hele creationistische gemeenschap niks waard is , want als dat zo is dan ga ik lijstjes hier neer plaatsen van evo wetenschappers die elkaar tegen spreken.

Zullen we dat maar doen dan?

[DesertRose]

dit bedoelde ik inderdaad. sluit aan bij mijn mening.

Binnen het scheppingsmodel worden overeenkomsten tussen verwante soorten (bijvoorbeeld leeuwen en tijgers) toegeschreven aan gezamenlijke afstamming. Maar overeenkomsten tussen niet-verwante organismen (bijvoorbeeld mensen en regenwormen) zijn ontstaan doordat dezelfde Schepper beiden gemaakt heeft, en Hij hiervoor overeenkomstige bouwplannen heeft gebruikt. Dat kan om functionele of stilistische redenen zijn, maar het kan ook zijn dat Hij opzettelijk een bepaalde ordening in de schepping heeft gelegd. Functionele redenen voor biochemische overeenkomsten zijn bijvoorbeeld dat alle organismen op dezelfde planeet wonen onder ongeveer dezelfde omstandigheden (in vergelijking met andere plaatsen in het heelal) en deel uitmaken van dezelfde grote voedselketen (ze moeten dus ‘compatibel’ zijn met elkaar).

m.d.a. hettys

[Mortlach]

Het "probleem" is dan dat er met die houding niets meer te onderzoeken valt. Er is dan verder ook geen systematiek meer te vinden, want alles wat je vindt, kun je toeschrijven aan een arbitraire, ondoorgrondbare beslissing van een hogere Macht.

Maar uh... op dezelfde planeet dus onder dezelfde omstandigheden? Lijkt me niet. Bacteriën die diep onder de grond leven op zwavel en die zijn afgesloten van licht of zuurstof leven toch echt onder totaal andere omstandigheden dan bijvoorbeeld poolvissen of woestijnslangen...

Verder blijft het de vraag waarom we bepaalde ontwerpfouten - zoals het defect aan het gen dat voor de aanmaak van vitamine C zorgt - alleen bij bepaalde, aan elkaar gerelateerde dieren (zoals chimp en mens) vinden, en niet bij honden, katten of muizen, maar in dit geval óók niet bij gorilla's en Oeran Oetangs. Maar goed, blijkbaar is dat dus één van die arbitraire ontwerp-beslissingen waar je verder niet te veel over moet nadenken...

[hettys]

dit bedoelde ik inderdaad. sluit aan bij mijn mening.

Binnen het scheppingsmodel worden overeenkomsten tussen verwante soorten (bijvoorbeeld leeuwen en tijgers) toegeschreven aan gezamenlijke afstamming. Maar overeenkomsten tussen niet-verwante organismen (bijvoorbeeld mensen en regenwormen) zijn ontstaan doordat dezelfde Schepper beiden gemaakt heeft, en Hij hiervoor overeenkomstige bouwplannen heeft gebruikt. Dat kan om functionele of stilistische redenen zijn, maar het kan ook zijn dat Hij opzettelijk een bepaalde ordening in de schepping heeft gelegd. Functionele redenen voor biochemische overeenkomsten zijn bijvoorbeeld dat alle organismen op dezelfde planeet wonen onder ongeveer dezelfde omstandigheden (in vergelijking met andere plaatsen in het heelal) en deel uitmaken van dezelfde grote voedselketen (ze moeten dus ‘compatibel’ zijn met elkaar).

m.d.a. hettys

En wat doe je nou met het feit dat mensen en apen verwante soorten zijn? (Hominidae) Net als leeuwen en tijgers? (Felidae) of hondachtigen (Canidae)

[DesertRose]

ja, dát woordje ben ik het niet mee eens, maar met de rest wel!
hoofdzakelijk dit:

Dat kan om functionele of stilistische redenen zijn, maar het kan ook zijn dat Hij opzettelijk een bepaalde ordening in de schepping heeft gelegd. Functionele redenen voor biochemische overeenkomsten zijn bijvoorbeeld dat alle organismen op dezelfde planeet wonen onder ongeveer dezelfde omstandigheden (in vergelijking met andere plaatsen in het heelal) en deel uitmaken van dezelfde grote voedselketen (ze moeten dus ‘compatibel’ zijn met elkaar).

nog een bewijs tegen de evolutie vanuit de Bijbel, is de komst van Christus in het vlees.

a. Doordat wij verwantschap van Adam zijn, maken wij deel uit van de zonde.
b. doordat de engelen geen verwantschap hebben met elkaar, en ook niet met de mens (de engelen zijn per individu geschapen), kunnen engelen niet gered worden.
c. Christus is mens geworden, Hij is een verwant van ons geworden.
d. Doordat een Mens betaalde voor de zonden, kunnen zijn verwanten daarvan gebruik maken. (waarom kan ik nu niet uitleggen)
e. Als een aap een verwant van de mens zou zijn, dan zou Christus dus verwantschap hebben met apen, en andere dieren.
Naast het feit dat dit schokkend kan overkomen, telt ook nog mee, dat een aap geen kennis van zonde heeft, geen ziel, en ook niet gered kan worden. conclusie: de aap is geen verwant van ons.
Verwantschap is DE reden, dat jij en ik, mens zijnde, deel kunnen uitmaken met Christus, omdat we een bloedband met Hem hebben. waarom staan er geslachtsregisters in de Bijbel? omdat verwantschap belangrijk is. waarom is naastenliefde belangrijk? mede omdat we bloedbroeders en zusters zijn.

[bassie76]

e. Als een aap een verwant van de mens zou zijn, dan zou Christus dus verwantschap hebben met apen, en andere dieren.
Naast het feit dat dit schokkend kan overkomen, telt ook nog mee, dat een aap geen kennis van zonde heeft, geen ziel, en ook niet gered kan worden. conclusie: de aap is geen verwant van ons.

We leven in een tijd waarin 'whole genome sequencing' van verschillende organismen, inclusief mens en chimpansee, zowat gemeengoed is geworden. Dit soort technieken leveren enorme hoeveelheden data op en maakt het mogelijk om verschillende genomen met elkaar te vergelijken (comperative genomics). Wanneer we op deze manier mens en chimpansee op genetisch niveau met elkaar vergelijken is de conclusie dat mens en chimpansee onderling niet verwant zijn onhoudbaar geworden.

Verder vind ik het helemaal niet schokkend om verwant te zijn met een chimpansee. Integendeel. Bij dit soort opmerkingen moet ik altijd denken aan een debat tussen T.H. Huxley en bischop Wilberforce in de 19e eeuw:

When bishop Wilberforce sarcastically asked Huxley if he was descended from an ape “on his grandmother’s side of the family or on his grandfather’s”, Huxley replied: “If the question is put to me, ’would I rather have a miserable ape for a grandfather, or a man highly endowed by nature and possessed of great means and influence, and yet who employs these faculties and that influence for the mere purpose of introducing ridicule into scientific discussion?

Dat een aap (chimpansee) geen kennis zou hebben van wat goed en kwaad is ben ik ook niet met je eens. Je zou eens wat meer moeten lezen over het sociaal gedrag van deze dieren en hoeveel dat lijkt op dat van ons.

Suggesties: de Naakte Aap van Desmond Morris (zelf mee bezig) en boeken van Frans de Waal (staan bij mij nog op de lijst).

[hettys]

ja, dát woordje ben ik het niet mee eens, maar met de rest wel!

Dat is dan vrij selectief. als je zegt dat 'katachtigen' een 'basistype' gehad hebben (wat alleen maar verzonnen is om de beestenboel in de ark iets aannemelijker te laten lijken) 'hondachtigen', 'olifantachtigen', etc dan heb je het over een bepaald soort verwantschap die mensen en apen net zo goed gemeen hebben.

nog een bewijs tegen de evolutie vanuit de Bijbel, is de komst van Christus in het vlees.

Je bedoeld vanuit een bijbels uitgangspunt; niet als wetenschappelijk bewijs?

a. Doordat wij verwantschap van Adam zijn, maken wij deel uit van de zonde.

Daarmee gaat het m.i. al fout.
gedrag kan in zekere mate erfelijk zijn, maar niet het maken van één beslissing. Als ik morgen van het dak spring, wil dat niet zeggen dat de kinderen dat ook gaan doen. Ik had een foute opa, in de oorlog. dat maakt mij niet schuldig.

c. Christus is mens geworden, Hij is een verwant van ons geworden

.
Jezus was gewoon een mens, inderdaad.

d. Doordat een Mens betaalde voor de zonden, kunnen zijn verwanten daarvan gebruik maken. (waarom kan ik nu niet uitleggen)

nee, ik ook niet. maar ik ken de ondersteunende theologie wel.

e. Als een aap een verwant van de mens zou zijn, dan zou Christus dus verwantschap hebben met apen, en andere dieren.
Naast het feit dat dit schokkend kan overkomen, telt ook nog mee, dat een aap geen kennis van zonde heeft, geen ziel, en ook niet gered kan worden. conclusie: de aap is geen verwant van ons.

elk mens is genetisch verwant aan apen. dus als Jezus genetisch gezien een mens was, had hij voor het grootste deel dezelfde genen als apen. Ik zie niet in wat daar zo schokkend aan is.

Verwantschap is DE reden, dat jij en ik, mens zijnde, deel kunnen uitmaken met Christus, omdat we een bloedband met Hem hebben. waarom staan er geslachtsregisters in de Bijbel? omdat verwantschap belangrijk is.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoeld. Jezus was joods en ik niet. waarschijnlijk ben ik geen verre familie van Jezus. De geslachtsregisters van Jezus zijn incompleet en/of kloppen niet.

waarom is naastenliefde belangrijk? mede omdat we bloedbroeders en zusters zijn.

Ik vindt de dierenbescherming ook echt heel belangrijk. naastenliefde trouwens ook hoor. We zijn verantwoordelijk voor de hele schepping.