Opwekkingsliederen FOUT?

[SDG]

Een paar problemen:
1) Dat Calvijn deze criteria hanteerde voor kerkmuziek is natuurlijk mooi. De vraag is of deze criteria bijbels zijn.

Een andere vraag is, of kerken die zich geplaatst weten in de lijn van Calvijn, deze criteria niet (als vanzelfsprekend) zouden overnemen.
Overigens denk ik dat de eerbied voor God, waartoe de Bijbel ons aanspoort, wel degelijk ook invloed zal hebben op de manier waarop je je muzikaal uit. Daarnaast spelen uiteraard ook andere, cultuurbepaalde elementen een rol.

2) Al eerder is opgemerkt dat het nog maar ten zeerste de vraag is of we de huidige kerkdiensten kunnen vergelijken met de tempeldienst.

Accoord. Maar dat wil niet zeggen dat alles "dus" maar anders moet, dat het met de kwaliteit niet meer zo nauw komt, dat het tegenwoordig niet meer gaat om vakwerk maar om een "goed gevoel" enzovoort.

3) Tot nu toe is er nog niemand in geslaagd het begrip 'kwaliteit' t.a.v. muziek te definiëren.
Klaas

Vakwerk blijft vakwerk, broddelwerk blijft broddelwerk. Vakwerk blijft vakwerk, zelfs als de mensen er niks van zouden snappen. Broddelwerk blijft broddelwerk, zelfs als de mensen het o zo knus, gezellig of zelfs "stichtelijk" vinden. En natuurlijk, kwaliteit binnen de lichte muziek is weer een ander fenomeen dan binnen de ernstige muziek. Maar ik vind het veel te gemakkelijk om nu maar te zeggen dat niemand het begrip kwaliteit heeft kunnen definiëren. Waarom wilde men in de tempel vakmensen? Waarom zocht Calvijn vakmusici uit? Waarom heeft de Grote kerk in Gorinchem nog steeds geen nieuwe organist na het overlijden van Jan Bonefaas? Kennelijk toch omdat men kwaliteit zoekt, omdat men dat heel belangrijk vindt en omdat die kwaliteit niet zo makkelijk te vinden is!

[elbert]

Misschien is het verstandig om eens kennis te nemen over het uitgebreide betoog wat op de site van CFT te vinden is:

http://www.cftnederland.nl/muziek1.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek2.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek3.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek4.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek5.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek6.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek7.htm

Daar wordt onder andere een antwoord gegeven hoe tekst, geloofsbeleving en muziekstijl met elkaar in overeenstemming moeten zijn.
Ik weet zeker dat lang niet iedereen het hier mee eens zal zijn, dus stof genoeg tot discussie.

[SDG]

http://www.cftnederland.nl/muziek7.htm
Ik weet zeker dat lang niet iedereen het hier mee eens zal zijn, dus stof genoeg tot discussie.

Interessant, vooral de laatste.

Wat ik echter in mijn eerste posting van vandaag heb willen aangeven, wordt hiermee niet ondervangen. Namelijk de vraag of Opwekkingsliederen misschien prima zijn voor een bepaald doel (jongerenwerk, camping etc.) maar niet als kerkmuziek - omdat aan kerkmuziek andere eisen worden gesteld.

Algemeen: is elke vorm van christelijke muziek per definitie ook geschikt als kerkmuziek?

[Klaas]

Een andere vraag is, of kerken die zich geplaatst weten in de lijn van Calvijn, deze criteria niet (als vanzelfsprekend) zouden overnemen.

We hebben het volgens mij over kerkmuziek in z'n algemeenheid. Als een bepaalde kerk voor een bepaalde soort kerkmuziek kiest zegt dat niets over het al dan niet fout zijn van andere kerkmuziek.

Daar komt bij dat de reformatorische kerken er bij uitstek voor zouden moeten waken achter personen aan te lopen zonder bijbelse toetsing te eisen.

Overigens denk ik dat de eerbied voor God, waartoe de Bijbel ons aanspoort, wel degelijk ook invloed zal hebben op de manier waarop je je muzikaal uit. Daarnaast spelen uiteraard ook andere, cultuurbepaalde elementen een rol.

Ik denk dat je dat laatste niet moet onderschatten. In de reformatorische cultuur lijken uitbundigheid en eerbied elkaar per definitie uit te sluiten. In andere culturen (waaronder inmiddels ook de Nederlandse?) is dat niet het geval.

Accoord. Maar dat wil niet zeggen dat alles "dus" maar anders moet, dat het met de kwaliteit niet meer zo nauw komt, dat het tegenwoordig niet meer gaat om vakwerk maar om een "goed gevoel" enzovoort.

Het gaat niet om een goed gevoel maar om onze hartsgesteldheid. Simpel gezegd wordt als argument voor een minder 'hoogstaande' kerkmuziek aangedragen dat de oprechtheid van de zanger belangrijker is dan de muzikale kwaliteit. Als je de tempeldienst niet als parallel ziet voor de kerkdiensten heb je veel minder munitie om dat argument te weerleggen.

En natuurlijk, kwaliteit binnen de lichte muziek is weer een ander fenomeen dan binnen de ernstige muziek. Maar ik vind het veel te gemakkelijk om nu maar te zeggen dat niemand het begrip kwaliteit heeft kunnen definiëren.

Het spijt me maar ik heb er meermalen naar gevraagd maar niemand heeft me kunnen vertellen wat er muzikaal b.v. zo slecht is aan Opwekkingsliederen en wat dan de criteria voor goede muziek zijn. Ook jij doet het nu niet. Tot nu toe komt het er vooral op neer dat lichte muziek per definitie geen kwaliteit heeft. En dat is natuurlijk onzin. Ook binnen de lichte muziek kun je vakwerk en broddelwerk onderscheiden.

Waarom wilde men in de tempel vakmensen? Waarom zocht Calvijn vakmusici uit? Waarom heeft de Grote kerk in Gorinchem nog steeds geen nieuwe organist na het overlijden van Jan Bonefaas?

Nu heb je het over de kwaliteit van de uitvoerende musici. Volgens mij hadden we het over de kwaliteit van de muziek(stukken) zelf.

[Marnix]

Ik vind sommige opwekkingsliederen een beetje zweverig, maar ze zijn vaak wel heel mooi van melodie. Van sommige opwekkingsliederen, vooral het Abba Vader, ben ik diep onder de indruk, dit in tegenstelling tot de hangjeugdverdrijfmuziek van Urk zingt in Kampen.

Verder is er nog het onvolprezen gregoriaans, de oud-kerkelijke melodieën waarop de Bijbelse versen en vooral de psalmen in onberijmde versie worden gezongen. Die zijn eenvoudigweg schitterend. Verder hebben liedboeken als het Liedboek voor de Kerken, de diverse psalmberijmingen, de Gezangen voor Liturgie, het Oud-Katholiek Gezangboek en de diverse bundels Zingend Geloven voor een enorme verrijking van de Nederlandse kerkmuziek gezorgd. Niet slechts door de dichters van 1773 is kwaliteit neergezet, maar ook in later tijden.

Dat is zeker waar. Wat opwekkingsliederen betreft, ik ben van geen enkele onder de indruk. Ook niet van Abba Vader.

Smaken verschillen he Wat de een slechte kwaliteit vindt wordt door de ander gewaardeerd

[SDG]

Het spijt me maar ik heb er meermalen naar gevraagd maar niemand heeft me kunnen vertellen wat er muzikaal b.v. zo slecht is aan Opwekkingsliederen en wat dan de criteria voor goede muziek zijn. Ook jij doet het nu niet. Tot nu toe komt het er vooral op neer dat lichte muziek per definitie geen kwaliteit heeft. En dat is natuurlijk onzin. Ook binnen de lichte muziek kun je vakwerk en broddelwerk onderscheiden.

Je hebt mij niet horen zeggen dat er in de lichte muziek geen onderscheid is tussen vakwerk en broddelwerk.
Maar goed, als dat verhelderend kan werken wil ik wel eens proberen met wat concrete voorbeelden te komen. Geef me ff tijd, ben een btje druk...

Waarom wilde men in de tempel vakmensen? Waarom zocht Calvijn vakmusici uit? Waarom heeft de Grote kerk in Gorinchem nog steeds geen nieuwe organist na het overlijden van Jan Bonefaas?

Nu heb je het over de kwaliteit van de uitvoerende musici. Volgens mij hadden we het over de kwaliteit van de muziek(stukken) zelf.

De tempelmusici speelden muziek, maar schreven die ook. Calvijn had z'n musici zelfs primair nodig in hun hoedanigheid als componist. Het ging er dus wel degelijk om de kwaliteit van de muziekstukken zelf. En zelfs in Gorinchem hadden ze een organist die ook veel componeerde. Al zal daar de reden dat die vacature nog niet vervuld is, niet rechtstreeks samenhangen met het ontbreken van compositorische kwaliteiten bij de sollicitanten (vermoed ik).

[Marnix]

Misschien is het verstandig om eens kennis te nemen over het uitgebreide betoog wat op de site van CFT te vinden is:

http://www.cftnederland.nl/muziek1.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek2.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek3.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek4.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek5.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek6.htm
http://www.cftnederland.nl/muziek7.htm

Daar wordt onder andere een antwoord gegeven hoe tekst, geloofsbeleving en muziekstijl met elkaar in overeenstemming moeten zijn.
Ik weet zeker dat lang niet iedereen het hier mee eens zal zijn, dus stof genoeg tot discussie.

Brrr..... Vreselijk. Dat stuk is duidelijk met een ontzettend negatieve insteek geschreven. Met als idee: Laten we popmuziek, ook gospel, eens even flink gaan lopen afzeiken.... en zoveel mogelijk redenen verzinnen waarom het fout is... daarbij flink je fantasie gebruiken kan geen kwaad.

Voorbeeldje, wat er wordt geschreven over Stryper. Ze zingen over God maar zijn verder net zulke wereldse hardrockers als hun seculiere soortgenoten... want ze zien er het zelfde uit. Ze gebruiken wel eens het getal 777.... maar volgens bepaalde sterrendeskunidgen of zo is dat ook een duivels getal blablabla. Yeah right, 777 is gewoon de tegenhanger van 666... 7 is een heilig getal in de bijbel en 666 het getal van het beest...

Niks mis mee dus.... als mensen dan zulke argumenten gaan verzinnen om toch maar vooral alles wat te modern voor je is af te kunnen kraken?

Verder worden er ook flinke leugens gebruikt om aan te tonen dat gospel niet als evangelisatie werkt... er zou naar christelijke rock en pop alleen maar door christenen worden geluisterd. Dat is grote onzin, ik ken genoeg voorbeelden van niet christenen die wel naar bepaalde christelijke bands luisteren. Dan komt ook nog eens het gelogen argument dat in gospel de verlossing door Jezus Christus bar weinig naar voren komt.... Ook absoluut niet waar. (dan denk ik wel eens: Op basis van dat argument ga je toch ook niet de psalmen afkraken?)

Maar ja, als je echt anti popmuziek bent en besluit om eens een lekker afkrakend (iets anders dan het "opbouwende" waar in deel 7 over wordt gesproken) stuk te schrijven, dan lukt dat met een beetje fantasie ook wel.

[naomi]

Er wordt heel vaak gezegd hier dat kerkmuziek anders is dan muziek die je naast de kerkdiensten maakt. Verder wordt Calvijn aangehaald als argumentatie voor kwaliteitsmuziek: Calvijn was ook een mens, baseer je op de bijbel.

Ik zie niet in waarom in een kerkdienst de muziek anders moet dan buiten een kerkdienst. Is God in de kerk een andere God dan buiten de kerk? Moeten we Hem binnen een kerkdienst opeens anders benaderen dan dat we buiten de kerkdienst mogen doen. Volgens mij heeft dat meer te maken met wat wij van een kerkdienst hebben gemaakt, dan dat het duidelijke argumenten geeft.

[jas]

Calvijn wilde dat kerkmuziek "poids et majesté" zou hebben. Deftigheid en waardigheid. En uit het Oude Testament kunnen we leren dat aan de tempelmuziek hoge kwaliteitseisen werden gesteld. Dat zijn twee invalshoeken waarmee ik graag verder zou willen: deftigheid & waardigheid plus kwaliteit.

Een paar problemen:

1) Dat Calvijn deze criteria hanteerde voor kerkmuziek is natuurlijk mooi. De vraag is of deze criteria bijbels zijn.
2) Al eerder is opgemerkt dat het nog maar ten zeerste de vraag is of we de huidige kerkdiensten kunnen vergelijken met de tempeldienst.
3) Tot nu toe is er nog niemand in geslaagd het begrip 'kwaliteit' t.a.v. muziek te definiëren.

Klaas

Dat laatste is onzin. Er zijn wel degelijk meerder criteria aangegeven. Dat jij die niet als zodanig accepteert is een ander verhaal.

[Klaas]

Je hebt mij niet horen zeggen dat er in de lichte muziek geen onderscheid is tussen vakwerk en broddelwerk. Maar goed, als dat verhelderend kan werken wil ik wel eens proberen met wat concrete voorbeelden te komen. Geef me ff tijd, ben een btje druk...

Het gaat me niet zozeer om voorbeelden. Als je voorbeelden geeft zou ik wel graag willen weten waarom het naar jouw mening gaat om voorbeelden van kwalitatief goede lichte muziek.

De tempelmusici speelden muziek, maar schreven die ook. Calvijn had z'n musici zelfs primair nodig in hun hoedanigheid als componist. Het ging er dus wel degelijk om de kwaliteit van de muziekstukken zelf. En zelfs in Gorinchem hadden ze een organist die ook veel componeerde. Al zal daar de reden dat die vacature nog niet vervuld is, niet rechtstreeks samenhangen met het ontbreken van compositorische kwaliteiten bij de sollicitanten (vermoed ik).

Vanwege die organist ging ik ervan uit dat je op de uitvoerende kwaliteiten doelde. Als je het over de compositorische kwaliteiten hebt dan is je opmerking wel relevant. De vraag is dan echter nog steeds wat kwaliteit is. Alleen als we dat weten weten we of we met een goede componist van doen hebben.

Dat laatste is onzin. Er zijn wel degelijk meerder criteria aangegeven. Dat jij die niet als zodanig accepteert is een ander verhaal.

Ik zat helemaal niet te denken aan criteria die ik niet accepteer. Volgens mij zijn er echt nog geen criteria genoemd om de muzikale kwaliteit van b.v. Opwekkingsliederen te beoordelen. Maar goed, misschien heb ik ze gemist; kun je ze samenvatten of aanwijzen waar ik ze kan vinden?

Het is droevig gesteld met de kerkmuziek in Nederland, maar blijkbaar is dat het niveau wat we willen.

De meeste opwekkingsmuziek komt uit de USA. Ook daar is trouwens niet iedereen tevreden over de kwaliteit. Lees b.v. dit maar eens: http://www.christianitytoday.com/music/ ... -0605.html

Klaas

[Lichtzwaard]

Het orgel de Keizer onder de muziek instrumenten........maar...............

eigenlijk zou men in de Kerk zonder orgel moeten zingen en de psalmen onberijmd moeten zingen zoals in de kloosters en zoals dat vroeger in de Kerk gewoon en gebruikelijk was.zoals dat nog in de Orthodoxe kerken plaats vindt.


Het Geneefs psalter was een noodmaatregel om de gemeente weer te laten zingen ,maar echt mooi is het niet.

Echte mooie kerkmuziek en wat boven alles uitsteekt het Gregoriaans,de Anglicaanse kerkmuziek,Oud Katholieke kerkmuziek, en de kerk muziek van de Orthodoxe kerken.

Als het Geneefs psalter goed gezongen wordt is het prachtig,daarbij is een goede cantor organist onmisbaar.

[jas]

Ik zat helemaal niet te denken aan criteria die ik niet accepteer. Volgens mij zijn er echt nog geen criteria genoemd om de muzikale kwaliteit van b.v. Opwekkingsliederen te beoordelen. Maar goed, misschien heb ik ze gemist; kun je ze samenvatten of aanwijzen waar ik ze kan vinden?

Op pag. 20 heb ik dit al gequoot:

1. er is geen Schriftuurlijk evenwicht tussen Wet en Evangelie
2. de teksten zijn stuk voor stuk geschreven vanuit en voor 'ware' gelovigen.
3. het is voornl. de mens die centraal staat. Het lijkt in eerste instantie of God centraal staat, maar dat is een farce; immers, uit de meeste teksten komt naar voren dat God maar blij mag zijn met zulke lovende mensen.
4. te veel herhalingen
5. tekst en muzikale omlijsting werken elkaar tegen.

Mijn bezwaren van muzikaal-technische aard zijn de volgende:
1. de expressie of bijzondere accenten van sommige woorden of zinsdelen lopen niet parallel met de muzikale accenten.
2. het metrum klopt niet
3. de tonaliteit is vaak onlogisch, bep. muzikale grondregels worden niet gerespecteerd.
4. de melodievoering is zeer zwak, weinig variabel, en als er al variaties zijn, zijn deze meestal onlogisch.
5. er worden zeer veel sequensen toegepast, hetgeen de toch al zwakke melodie nog meer aan originaliteit doet inboeten.
6. er wordt frequent gebruik gemaakt van telkens dezelfde intervallen.

[Marnix]

Het orgel de Keizer onder de muziek instrumenten........maar...............

eigenlijk zou men in de Kerk zonder orgel moeten zingen en de psalmen onberijmd moeten zingen zoals in de kloosters en zoals dat vroeger in de Kerk gewoon en gebruikelijk was.zoals dat nog in de Orthodoxe kerken plaats vindt.


Het Geneefs psalter was een noodmaatregel om de gemeente weer te laten zingen ,maar echt mooi is het niet.

Echte mooie kerkmuziek en wat boven alles uitsteekt het Gregoriaans,de Anglicaanse kerkmuziek,Oud Katholieke kerkmuziek, en de kerk muziek van de Orthodoxe kerken.

Als het Geneefs psalter goed gezongen wordt is het prachtig,daarbij is een goede cantor organist onmisbaar.

Bedankt voor het geven van je mening.

Zelf kijk ik er wat anders tegenaan... de psalmen vaak zijn geschreven om met muziek er bij gezongen te worden.... Voor de koorleider, bij snarenspel (en zo)

Wat ze vroeger in de kloosters deden zal me een zorg wezen.... daar ga ik me niet aan spiegelen. Alsof toen alles perfect ging.

Zelf ben ik niet zon fan van het zingen van onberijmde psalmen zonder muziek erbij... of van gregoriaans. Maar zoals ik al eerder aangaf, smaken verschillen.

Zou je de volgende keer het willen posten als je eigen mening? Ik vind het zo storend als mensen hun eigen mening geven maar dan zeggen: Eigenlijk zou de kerk dit en dit moeten doen.

[jas]

Het Geneefs psalter was een noodmaatregel om de gemeente weer te laten zingen ,maar echt mooi is het niet.

Absurde conclusie. En je spreekt jezelf tegen, gelet op wat je hierna schrijft.

Echte mooie kerkmuziek en wat boven alles uitsteekt het Gregoriaans,de Anglicaanse kerkmuziek,Oud Katholieke kerkmuziek, en de kerk muziek van de Orthodoxe kerken.

Als het Geneefs psalter goed gezongen wordt is het prachtig,daarbij is een goede cantor organist onmisbaar.

Dat bedoel ik nou met jezelf tegenspreken. Trouwens, het Geneefs psalter is ook prachtig als het à capella gezongen wordt. Overigens is de verwantschap met het Gregoriaans zeer nauw.

[Elladan]

Het Geneefs psalter was een noodmaatregel om de gemeente weer te laten zingen ,maar echt mooi is het niet.

Absurde conclusie. En je spreekt jezelf tegen, gelet op wat je hierna schrijft.

Hmm, geen conclusie volgens mij, maar een constatering. Niet echt onderbouwd.
Probleem is dat in in Lichtzwaard's kloosters door toegewijde kloosterlingen gezongen werd, en niet door een zootje ongeregeld dat 's zondags de kapel binnenwandelde en daarna vrolijk verderging met zichzelf te schande maken. Het is nogal wat anders om 'de gemeente' te laten zingen dan een groep monniken of nonnen.

Echte mooie kerkmuziek en wat boven alles uitsteekt het Gregoriaans,de Anglicaanse kerkmuziek,Oud Katholieke kerkmuziek, en de kerk muziek van de Orthodoxe kerken.

Als het Geneefs psalter goed gezongen wordt is het prachtig,daarbij is een goede cantor organist onmisbaar.

Dat bedoel ik nou met jezelf tegenspreken. Trouwens, het Geneefs psalter is ook prachtig als het à capella gezongen wordt. Overigens is de verwantschap met het Gregoriaans zeer nauw.

Lichtzwaard heeft wél duidelijk gezegd: "ALS het Geneefs psalter goed gezongen wordt...". Dan denk ik dat het volgens hem dus standaard niet goed gezongen wordt? In dat geval klopt zijn uitspraak wel, toch?
Over die verwantschap ga ik geen uitspraken doen.


Ikzelf ga trouwens meer voor Taizé en Joh. de Heer in de ene situatie, en in de andere situatie vind ik christelijke rock weer leuk. Ach... ik ben gewoon wisselvallig denk ik. Of mooier gezegd: "veelzijdig".