Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

[jas]

Weet jij dan iets waar Bunyan echt in dwaalde?

misschien dat bookman het weet? maar hij zal vast niet onfeilbaar geweest zijn.

Bunyan dwaalde op zich niet, maar zijn leer wordt n.a.w. de christenreis totaal verkeerd uitgelegd. Een ieder die maar eens een indrukje heeft van Christus, of af en toe eens bekommerd over één of andere zonde, klampt zich aan Bunyan vast. Dat is jammer, want zo heeft de man het nl. niet bedoeld. Men zou beter eens zijn boek 'de heilige oorlog' lezen. Maar dat laat men liever achterwege omdat het te veel de valse grondjes wegneemt. Daarnaast wordt de christenreis flink misbruikt als een soort kader volgens welke de bekering bij iedereen moet plaatsvinden. Als het niet gaat zoals in de Christenreis kan het niet echt zijn. En dat is een heel onbijbels standpunt want daarmee wordt dat boek gelijkgesteld aan Gods Woord. En dat is het zeker niet.

[Solus]

Weet jij dan iets waar Bunyan echt in dwaalde?

misschien dat bookman het weet? maar hij zal vast niet onfeilbaar geweest zijn.

Bunyan dwaalde op zich niet, maar zijn leer wordt n.a.w. de christenreis totaal verkeerd uitgelegd. Een ieder die maar eens een indrukje heeft van Christus, of af en toe eens bekommerd over één of andere zonde, klampt zich aan Bunyan vast. Dat is jammer, want zo heeft de man het nl. niet bedoeld. Men zou beter eens zijn boek 'de heilige oorlog' lezen. Maar dat laat men liever achterwege omdat het te veel de valse grondjes wegneemt. Daarnaast wordt de christenreis flink misbruikt als een soort kader volgens welke de bekering bij iedereen moet plaatsvinden. Als het niet gaat zoals in de Christenreis kan het niet echt zijn. En dat is een heel onbijbels standpunt want daarmee wordt dat boek gelijkgesteld aan Gods Woord. En dat is het zeker niet.

Bunyan leerde zéér nadrukkelijk dat de diepe doorleving van de ellendekennis komt voor de kennis van Christus. Zijn mooiste boek is "Come and wellcome to Christ".

[jas]

Bunyan leerde zéér nadrukkelijk dat de diepe doorleving van de ellendekennis komt voor de kennis van Christus. Zijn mooiste boek is "Come and wellcome to Christ".

Ik zeg ook niet dat Bunyan dat niet leerde, ik zeg dat mensen Bunyan vaak aangrijpen om hun gemoedstoestandjes een plaats te geven in het zaligmakend werk van Christus, terwijl ze nochtans buiten Hem zijn.

[frekje]

Idd jas, ik hoop ook niet dat Bunyan als een God gaat gezien worden. En ook niet zijn boek van de christenreis, want dat boek beschrijft één christen die van zijn ellende verlost wordt. Dan was dat misschien voor die persoon de weg, maar dan hoeft het nog niet voor alle personen (mensen nu) te gelden natuurlijk.

[jas]

Bunyan leerde zéér nadrukkelijk dat de diepe doorleving van de ellendekennis komt voor de kennis van Christus. Zijn mooiste boek is "Come and wellcome to Christ".

Je zegt: "Bunyan leerde". Dat is volgens mij een misinterpretatie. Bunyan heeft nimmer de intentie gehad om hetgeen hij schreef tot leer te maken. Zo van; vanaf nu moet het zo gaan, anders is het niet geldig. Het was zijn eigen ervaring die hij beschreef, niet de uiteenzetting van een leer.
Ik ben ervan overtuigd dat hij, als hij geweten had hoe zijn boeken misbruikt worden, de dingen wellicht anders had opgeschreven.

[Green]

Lees naast de Christenreis de Christinnereis maar en je kunt er lezen dat de Heere Zijn ene kind anders leid dan het andere. Christinne en Barmhartig worden lieflijker geleid dan Christen. Maar ook is er verschil in leiding tussen Christinne en Barmhartig. Maar om het uit te drukken zoals onze eigen predikant het doet: Ze komen elkaar op dezelfde stations tegen. Ellende, verlossing en dankbaarheid.

[The_Pim]

Lees naast de Christenreis de Christinnereis maar en je kunt er lezen dat de Heere Zijn ene kind anders leid dan het andere. Christinne en Barmhartig worden lieflijker geleid dan Christen. Maar ook is er verschil in leiding tussen Christinne en Barmhartig. Maar om het uit te drukken zoals onze eigen predikant het doet: Ze komen elkaar op dezelfde stations tegen. Ellende, verlossing en dankbaarheid.

En dan te lezen (voetnoten van een collegapredikant en tijdgenoot van Bunyan) dat de Christinnereis de gewone weg is en de Christenreis een weg met veel verschrikkingen etc, die de meeste mensen die zo diep zullen meemaken.

Waarom horen we vrijwel nooit over de Christinnereis vanaf de kansel?

[jas]

Waarom horen we vrijwel nooit over de Christinnereis vanaf de kansel?

Haha, wat denk je zelf? Te licht bevonden. Het kan niet zwaar genoeg zijn en anders maken we het zwaar. Ik heb al eens eerder gezegd: een scherpe prediking bestaat niet hierin dat de verdoemenis door de wet wordt voorgesteld, maar de verdoemenis door het afwijzen van de genade in Christus.

[Green]

Waarom horen we vrijwel nooit over de Christinnereis vanaf de kansel?

Haha, wat denk je zelf? Te licht bevonden. Het kan niet zwaar genoeg zijn en anders maken we het zwaar.

Je staat wel erg snel klaar met je oordeel. Als we de Christinnereis lezen komen we ook mensen tegen als Twijfelmoedig en Gereed tot zinken.

Ik denk dat we hier een punt hebben in de hele discussie. We lezen wat we willen lezen.

Neem nu Boston. Als we lezen over Gods wil, dan zegt hij ergens dat God daarin 2 zaken eist: Geloof en Heiligheid. En als hij dan het onderwerp Gods wil en het bevel geloof uitdiept, dan dacht ik nou......... kunnen wij dan zelf nog wat?
Maar dan lees je 4 bladzijden verder over de totale onmacht van de mens. Hij houd het allemaal in evenwicht. En heb ik het mis als ik zeg dat we dat evenwicht kwijt raken als we iemand maar gedeeltelijk citeren?
Dan belanden we in hypercalvinisme maar ook in (ik ben deze term nog niet tegengekomen) hypocalvinisme.

[jas]

Neem nu Boston. Als we lezen over Gods wil, dan zegt hij ergens dat God daarin 2 zaken eist: Geloof en Heiligheid. En als hij dan het onderwerp Gods wil en het bevel geloof uitdiept, dan dacht ik nou......... kunnen wij dan zelf nog wat?
Maar dan lees je 4 bladzijden verder over de totale onmacht van de mens. Hij houd het allemaal in evenwicht. En heb ik het mis als ik zeg dat we dat evenwicht kwijt raken als we iemand maar gedeeltelijk citeren?
Dan belanden we in hypercalvinisme maar ook in (ik ben deze term nog niet tegengekomen) hypocalvinisme.

Dat neemt niet weg dat de puriteinen, evenwichtig bezien, toch grote Christuspredikers zijn met een zeer ruim aanbod. Juist dat is hun evenwicht. Niemand, ook van der Zwaag niet, beweert dat de mens niet totaal onmachtig is om ook maar dit aan zijn zaligheid bij te dragen. Het verschil met de huidige prediking is dat bij de puriteinen de onmacht nimmer als een excuus wordt aangegrepen om niet tot Christus te gaan. Daardoor stellen zij de mens des te schuldiger.

[Green]

Het verschil met de huidige prediking is dat bij de puriteinen de onmacht nimmer als een excuus wordt aangegrepen om niet tot Christus te gaan. Daardoor stellen zij de mens des te schuldiger.

Hoe weet je dat de onmacht nimmer als excuus wordt aangegrepen om niet tot Christus te gaan? We kunnen hun preken lezen maar niet wat de hoorders met de woorden deden. Maar ik begrijp wel wat je bedoeld. De nadruk bij de puriteinen ligt volledig op de eis van God en de verantwoordelijkheid van de mens. En die nadruk wordt nogal eens gemist bij de GG. Maar je mag ze niet allemaal over 1 kam scheren.
Het zijn er meer dan 4 hoor die wel de eis en verantwoordelijkheid laten liggen.

Het moeilijke van dit forum vind ik dat er veel over mensen gesproken wordt die er niet bij zijn. En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hun woorden nogal eens uit hun verband worden getrokken.
Zowel naar links als naar recht.

[Green]

Vraagje voor Solus,

Jij zegt de viervoudige staat van boston te kennen als je broekzak.
Hoe moeten we de bijlslagen dan plaatsen?
Als ik bij de eerste bijlslag lees: Wanneer de Geest des Heeren in een persoon begint te werken om hem tot Christus te brengen… enz
En dan pas lees bij de 12e bijlslag: ….. wordt hij opgenomen en ingeënt in de ware Wijnstok, de Heere Jezus Christus, Die hem de Geest des geloofs geeft.

Is dan de zondaar wedergeboren (onbewust) bij de eerste bijlslag of gaat hij verloren zolang de 12e bijlslag nog niet gevallen is?

[jas]

Het moeilijke van dit forum vind ik dat er veel over mensen gesproken wordt die er niet bij zijn. En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hun woorden nogal eens uit hun verband worden getrokken.
Zowel naar links als naar recht.

Ach dat probleem heb je ook als je een boek schrijft. Dan zijn ook niet alle betrokkenen daarbij aanwezig. En in feite zijn de hier geopperde bezwaren niet nieuw maar zijn eigenlijk ook reeds in de publieke opinie verwoord, met uiteraard de mogelijkheid tot reactie van betrokkenen. Ik zie het probleem dus niet zo.

[Green]

Ach dat probleem heb je ook als je een boek schrijft. Dan zijn ook niet alle betrokkenen daarbij aanwezig. En in feite zijn de hier geopperde bezwaren niet nieuw maar zijn eigenlijk ook reeds in de publieke opinie verwoord, met uiteraard de mogelijkheid tot reactie van betrokkenen. Ik zie het probleem dus niet zo.

Als jij het niet als een probleem ziet dat woorden uit hun verband getrokken worden dan kunnen we dus gewoon op de loop gaan met alles wat ons aanstaat en wat ons niet aanstaat laten we gewoon liggen.

Het probleem is volgens mij dat de conclusie die uit iemands woorden getrokken wordt, naar eigen inzicht, een eigen leven gaat leiden. In de publieke opinie en ook hier.

Er worden hier conclusief getrokken die misschien helemaal niet zo bedoeld zijn. En dat zullen er zijn van v.d. Zwaag, maar ook van Moerkerken.

Maar wat er volgens mij helemaal mis is..... het gesprek is verdwenen. En dat mag iedereen zich aantrekken (in het bijzonder misschien wel de predikanten van de GG) en dan niet achter iemands rug wegkruipen, maar op jezelf toepassen (ik bedoel met jezelf nu niet jou persoonlijk, maar in feite iedereen in de GG).

[jas]

Ach dat probleem heb je ook als je een boek schrijft. Dan zijn ook niet alle betrokkenen daarbij aanwezig. En in feite zijn de hier geopperde bezwaren niet nieuw maar zijn eigenlijk ook reeds in de publieke opinie verwoord, met uiteraard de mogelijkheid tot reactie van betrokkenen. Ik zie het probleem dus niet zo.

Als jij het niet als een probleem ziet dat woorden uit hun verband getrokken worden dan kunnen we dus gewoon op de loop gaan met alles wat ons aanstaat en wat ons niet aanstaat laten we gewoon liggen.

Het probleem is volgens mij dat de conclusie die uit iemands woorden getrokken wordt, naar eigen inzicht, een eigen leven gaat leiden. In de publieke opinie en ook hier.

Er worden hier conclusief getrokken die misschien helemaal niet zo bedoeld zijn. En dat zullen er zijn van v.d. Zwaag, maar ook van Moerkerken.

Maar wat er volgens mij helemaal mis is..... het gesprek is verdwenen. En dat mag iedereen zich aantrekken (in het bijzonder misschien wel de predikanten van de GG) en dan niet achter iemands rug wegkruipen, maar op jezelf toepassen (ik bedoel met jezelf nu niet jou persoonlijk, maar in feite iedereen in de GG).

Ik ben het boek aan het lezen, (bijna uit) maar ik kan toch van der Zwaag echt niet betrappen op de eenzijdigheid waarvan hij beschuldigd wordt. Men zou gewoon ruiterlijk moeten erkennen dat de oudvaders nu eenmaal een andere leer hadden dan de GG van nu. Het zijn vind ik vooral de tegenstanders van van der Zwaag die de oudvaders voor hun karretje spannen dan dat van der Zwaag dat doet. Je kunt toch echt niet ontkennen dat de ouvaders een aanbod van genade hadden voor allen. Als je dat niet doet kom je hopeloos in de knoei met Gods oprechtheid en met de strafbaarheid van het ongeloof. Hoe kun je Christus verwerpen, als Hij Zich niet welmenend aanbiedt?