Wil God dat alle mensen behouden worden?

[Aragorn]

Hm, en dit dan?

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

[meschianza]

Veel van de bijdragen in dit topic gaan uit van een veel te lief Godsbeeld. De vraag of God wil dat alle mensen behouden worden wordt massaal met "ja" beantwoord, omdat iedereen wil dat God wil dat alle mensen behouden worden. Velen kunnen niet (meer) leven met de gedachte dat er mensen doelloos en ongelovig zullen sterven en in het niets verdwijnen. Daar moet God een oplossing voor geven, het komt anders gevaarlijk dicht bij. Bijbels is echter: God verlost sommigen en straft anderen. Alles, goede en kwade uitkomsten, zijn in Zijn hand.

Wanneer je een strikt monotheisme wilt handhaven, dan moet je zowel goed als kwaad met God in verband brengen. Wanneer je een tegenkracht van gelijke grootte als God tegenover hem plaatst verval je in gnostiek (die uitgaat van een kwade en een goede macht = dualisme)

Een echte monotheist zal dus een oplossing moeten vinden voor de gedachte dat het kwaad, de ellende en het verloren gaan ook met God in verband moeten worden gebracht. De gereformeerde leer doet dat door het leerstuk van de uitverkiezing.
En dat betekent niet: het is er wel, maar we denken er maar niet aan of: het is er wel, maar je kunt er niets over zeggen of: het valt wel mee, volgens mij wil God gewoon alle mensen behouden en dus zal dat op de een of andere manier ook wel gebeuren.

Nee, het betekent: God kiest enigen uit en laat anderen in hun verderf, waarin ze zich zelf hebben gestort. Een bijbelse, volledige en onvermijdelijk visie. Al dat gedweep met Satan, als machtige tegenhanger van God en drager van het kwaad neigt al snel naar gnostiek. Er is geen zelfstandigheid buiten God.

try

De strijd tussen goed en kwaad is niet onbijbels. De Satan is machtig, maar niet even machtig als God, God is almachtig.
IN Romeinen 12 staat: Overwin het kwaad door het goede te doen. De bijbel gaat dus wel degelijk van een strijd uit op aarde. Lijkt mij? (Een strijd die al gewonnen is door het offer van Jezus Christus) Ik zie de duivel echt als een strijdende, aanwezige macht op aarde (hij gaat rond als een briesende leeuw, om te zien wie hij kan verslinden)

Ik ben het er mee eens dat de mens zich in de zonden heeft gegooid en dus alle schuld heeft. Ik ben het er mee eens, dat God geen onrecht doet wanneer er mensen niet behouden worden.
MAar zoals mensen een veel te lieve God kunnen maken, kan je ook een veel te Toornige God afschilderen. DAt laatste voel ik in dit bovenstaande stukje, wat ik natuurlijk mis kan hebben. De bijbel is in balans. God is in balans, dat vind ik zo mooi. Hij is Liefde en Toorn (Rechtvaardigheid).Dat is in balans, evenwichtig.
WAnneer je God gaat beredeneren vanuituit de uitverkiezing...krijg je, ervaar ik, een smal , eng beeld van God. Die een aarde schiep, mensjes schiep die onder Zijn toestemming in zonden vielen, en Hij pikt wat enkele, in Zijn rechtvaardigheid, mensen uit die Hij behoud. De duivel speelt een klein rolletje in het grote toneelstuk als verleider van de mens.

Dogmatisch misschien heel correct...maar zo droog.

Ik wil God bekijken vanuit het offer Jezus, dat Hij, in Zijn Rechtvaardigheid en Liefde, Zijn eigen Zoon liet lijden, zelf naar de aarde kwam om onder ons mens te zijn. Om een weg terug te geven voor een ieder die in Hem geloofd. De Weg de Waarheid en het leven. Het geloof is een gave wat bewerkt wordt door de Heilige Geest, waar wij mensen om mogen bidden en vragen. En wat God beloofd, geeft Hij.
De dominee zei zondag nog: eenmaal zal de hemel bevolkt worden door mensen zoveel als alle zandkorrets die het strand maken. Van alle volkeren en natien. En God nodigt nog steeds, zijn geduld is nog niet op, Hij geeft je nog genade tijd. En vervolgens is daar ook Zijn eeuwige Toorn over de mensen die dit offer niet zullen aannemen/geloven.

......ben ik hierin te volgen?

[André]

......ben ik hierin te volgen?

Ja, volgens mij zit het zo idd

[jas]

Veel van de bijdragen in dit topic gaan uit van een veel te lief Godsbeeld. De vraag of God wil dat alle mensen behouden worden wordt massaal met "ja" beantwoord, omdat iedereen wil dat God wil dat alle mensen behouden worden. Velen kunnen niet (meer) leven met de gedachte dat er mensen doelloos en ongelovig zullen sterven en in het niets verdwijnen. Daar moet God een oplossing voor geven, het komt anders gevaarlijk dicht bij. Bijbels is echter: God verlost sommigen en straft anderen. Alles, goede en kwade uitkomsten, zijn in Zijn hand.

Wanneer je een strikt monotheisme wilt handhaven, dan moet je zowel goed als kwaad met God in verband brengen. Wanneer je een tegenkracht van gelijke grootte als God tegenover hem plaatst verval je in gnostiek (die uitgaat van een kwade en een goede macht = dualisme)

Een echte monotheist zal dus een oplossing moeten vinden voor de gedachte dat het kwaad, de ellende en het verloren gaan ook met God in verband moeten worden gebracht. De gereformeerde leer doet dat door het leerstuk van de uitverkiezing.
En dat betekent niet: het is er wel, maar we denken er maar niet aan of: het is er wel, maar je kunt er niets over zeggen of: het valt wel mee, volgens mij wil God gewoon alle mensen behouden en dus zal dat op de een of andere manier ook wel gebeuren.

Nee, het betekent: God kiest enigen uit en laat anderen in hun verderf, waarin ze zich zelf hebben gestort. Een bijbelse, volledige en onvermijdelijk visie. Al dat gedweep met Satan, als machtige tegenhanger van God en drager van het kwaad neigt al snel naar gnostiek. Er is geen zelfstandigheid buiten God.

try

Ik zeg hier van harte AMEN op. Je verwoordt hier zuiver het Contra-Remonstrants standpunt.

[Marnix]

Ik zeg daar geen amen op

Dan zou de genade maar aan een enkeling besteed zijn en dus selectief zijn. Maar Gods genade is niet dat Hij een paar drenkelingen uit het water trekt, maar dat Hij iedereen een reddingsboei aangooit. Helaas pakken veel mensen de boei niet aan, ze zien niet eens in dat ze drenkelingen zijn..

Try, hoe wil je je standpunt rijmen met de bijbeltekst waar het in dit topic over gaat, namelijk dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat? Als dat echt Gods wil is, waarom gebeurt dat dan niet? Is God onmachtig, kan Hij zijn eigen wil niet laten gebeuren?

Als je gelijk zou hebben zou God zichzelf tegenspreken.

[Sabra]

Try, ik ben het totaal niet met jou eens. Monotheïsme houdt niet in dat er maar één macht is, en dat uit die macht zowel goed als kwaad afkomstig is.

Het is een grote onderschatting van de satan om te doen of ook het kwaad van God afkomstig is. De satan is blij met zulke opvattingen omdat hem dat ruimte verschaft om zijn werk voort te zetten.

Het feit dat God wil dat alle mensen behouden worden is natuurlijk iets heel anders dat het feitelijke gebeuren van de behoudenis van alle mensen. Het is nog altijd zo dat de mensen open moeten staan voor God. Jezus zegt dit zelf: Geloof en je zult behouden worden. God laat dus duidelijk ons vrij in het maken van een keuze voor Hem of tegen Hem.

[alex leusink]

Try, ik ben het totaal niet met jou eens. Monotheïsme houdt niet in dat er maar één macht is, en dat uit die macht zowel goed als kwaad afkomstig is.

Het is een grote onderschatting van de satan om te doen of ook het kwaad van God afkomstig is. De satan is blij met zulke opvattingen omdat hem dat ruimte verschaft om zijn werk voort te zetten.

Het feit dat God wil dat alle mensen behouden worden is natuurlijk iets heel anders dat het feitelijke gebeuren van de behoudenis van alle mensen. Het is nog altijd zo dat de mensen open moeten staan voor God. Jezus zegt dit zelf: Geloof en je zult behouden worden. God laat dus duidelijk ons vrij in het maken van een keuze voor Hem of tegen Hem.

Maar als er maar een God is, machtiger dan de satan, en hij laat bepaalde 'kwaden' toe, dan is het nog Zijn werk, omdat Hij het wel kon verhinderen, maar niet deed. En dan nog erbij: De mens moet door God Zelf ontvankelijk gemaakt worden voor Zijn genade en liefde!

=> De akker ploegt zichzelf toch ook niet? (Naar aanleiding van de gelijkenis van de zaaier)

[Aragorn]

Quote mezelf nog maar een keer..

Hm, en dit dan?

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Is dit afdoende voor een slotje?

[Marnix]

Try, ik ben het totaal niet met jou eens. Monotheïsme houdt niet in dat er maar één macht is, en dat uit die macht zowel goed als kwaad afkomstig is.

Het is een grote onderschatting van de satan om te doen of ook het kwaad van God afkomstig is. De satan is blij met zulke opvattingen omdat hem dat ruimte verschaft om zijn werk voort te zetten.

Het feit dat God wil dat alle mensen behouden worden is natuurlijk iets heel anders dat het feitelijke gebeuren van de behoudenis van alle mensen. Het is nog altijd zo dat de mensen open moeten staan voor God. Jezus zegt dit zelf: Geloof en je zult behouden worden. God laat dus duidelijk ons vrij in het maken van een keuze voor Hem of tegen Hem.

Maar als er maar een God is, machtiger dan de satan, en hij laat bepaalde 'kwaden' toe, dan is het nog Zijn werk, omdat Hij het wel kon verhinderen, maar niet deed. En dan nog erbij: De mens moet door God Zelf ontvankelijk gemaakt worden voor Zijn genade en liefde!

=> De akker ploegt zichzelf toch ook niet? (Naar aanleiding van de gelijkenis van de zaaier)

Inderdaad Aragorn. Als je beweert dat het Gods werk is dat hij bepaalde "kwaden" toelaat waardoor mensen niet behouden worden, dan gaat dat in tegen de tekst die zegt dat God niet wil dat er iemand verloren gaat. Als Hij wil dat iedereen behouden wordt, waarom maakt Hij dan maar enkelen ontvankelijk voor Zijn genade en liefde? Wil God nou dat iedereen behouden wordt of niet? Zo nee, waarom staat het dan in de bijbel, zo ja, waarom gebeurt het dan niet?

En nee, de akker ploegt niet zichzelf. Hier geeft God opnieuw de mens verantwoordelijkheden. Jezus zegt zelf: De oogst is wel groot maar er zijn zo weinig arbeiders. Volgens mij zijn wij mensen arbeiders op Gods akker. God bekeert toch ook mensen via evangelisatie? Hij gebruikt daar dus mensen voor.

[jas]

Hm, en dit dan?

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

over ons, niet willende, :
"Namelijk die geroepen zijn tot de kennis van Christus en in Hem geloven; voor hoedanigen Hij naar het oordeel der liefde houdt al degenen aan wie Hij schrijft; zie 2 Petr. 1:1. "

31) enigen verloren gaan,
"Namelijk uit ons, die krachtig geroepen zijn en nog zullen worden. Want alzo God al wat Hij wil doen kan en ook doet, zo kan dit niet verstaan worden van ale en een ieder mens, dewijl de Schrift en de ervaring zelf getuigen, dat niet alle mensen zalig worden, maar velen verloren gaan".

[meschianza]

Hm, en dit dan?

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

over ons, niet willende, :
"Namelijk die geroepen zijn tot de kennis van Christus en in Hem geloven; voor hoedanigen Hij naar het oordeel der liefde houdt al degenen aan wie Hij schrijft; zie 2 Petr. 1:1. "

31) enigen verloren gaan,
"Namelijk uit ons, die krachtig geroepen zijn en nog zullen worden. Want alzo God al wat Hij wil doen kan en ook doet, zo kan dit niet verstaan worden van ale en een ieder mens, dewijl de Schrift en de ervaring zelf getuigen, dat niet alle mensen zalig worden, maar velen verloren gaan".

In principe zou je concluderen dat de bijbel zichzelf tegenspreekt..dus...??

[Aragorn]

Ik neem aan dat dat de kanttekeningen zijn jas? Als de kanttekeningen gelijk hebben is die tekst idd niet afdoende om de stelling te bewijzen (waarvan ik overigens nog steeds geloof dat hij waar is).

Waarom zouden de kanttekeningen denken dat het om alleen de gelovigen gaat?

Vooral het tweede stukje lijkt me eerder een interpratie vanuit de leer: God's wil is wat er gebeurd. Ik weet dat jas die ook aanhangt, maar ik ben er niet van overtuigd.

[jas]

Dogmatisch misschien heel correct...maar zo droog.

Ik wil God bekijken vanuit het offer Jezus, dat Hij, in Zijn Rechtvaardigheid en Liefde, Zijn eigen Zoon liet lijden, zelf naar de aarde kwam om onder ons mens te zijn. Om een weg terug te geven voor een ieder die in Hem geloofd. De Weg de Waarheid en het leven. Het geloof is een gave wat bewerkt wordt door de Heilige Geest, waar wij mensen om mogen bidden en vragen. En wat God beloofd, geeft Hij.
De dominee zei zondag nog: eenmaal zal de hemel bevolkt worden door mensen zoveel als alle zandkorrets die het strand maken. Van alle volkeren en natien. En God nodigt nog steeds, zijn geduld is nog niet op, Hij geeft je nog genade tijd. En vervolgens is daar ook Zijn eeuwige Toorn over de mensen die dit offer niet zullen aannemen/geloven.

......ben ik hierin te volgen?

Ja dat is niet zo moeilijk. En uiteindelijk zullen het de verworpenen zijn die niet tot geloof komen. Echter, het is allemaal wel waar wat je schrijft, maar theologisch zou ik wel eens willen dat je wat dieper gaat. Je zegt bijv. het geloof is een gave wat bewerkt wordt door de H.G. Wordt het geloof alleen bewerkt of is het geloof ook gewerkt door de H.G. En wat ik ook graag van jou wil weten is, of God een aantal mensen van eeuwigheid verworpen heeft op grond van hun door Hem voorzien ongeloof.

[Aragorn]

Echter, het is allemaal wel waar wat je schrijft, maar theologisch zou ik wel eens willen dat je wat dieper gaat.

Misschien is onze grootste vloek wel dat we theologisch diep willen gaan en niet gewoon de verkondiging laten staan zoals die is. Niet dat er direct iets mis is met theologische diepgang, maar het heeft vaak weer consequenties voor de evenwichtigheid en de schriftuurlijkheid van onze vertolking van God's boodschap aan mensen.

[jas]

Echter, het is allemaal wel waar wat je schrijft, maar theologisch zou ik wel eens willen dat je wat dieper gaat.

Misschien is onze grootste vloek wel dat we theologisch diep willen gaan en niet gewoon de verkondiging laten staan zoals die is. Niet dat er direct iets mis is met theologische diepgang, maar het heeft vaak weer consequenties voor de evenwichtigheid en de schriftuurlijkheid van onze vertolking van God's boodschap aan mensen.

Nu ben ik toch weer niet met je eens mn best. Ik denk dat evenwichtigheid en schriftuurlijkheid niet kan bestaan zonder theologische diepgang. Oppervlakkigheid is op elk gebied af te wijzen, behalve in de veeteelt.