Wie gaat er mee met PKN

[Riska]

De PKN wil graag dat iedere gemeente mee gaat. Zij hebben daarom de ruimte gegeven om een eigen beleidsplan op te stellen. Wanneer het echter moeilijk wordt zal de PKN zeggen, Kijk maar in onze kerkorde. Ordinantie 4 artikel 4 zegt dat jullie beleidsplan in strijdt komt met de kerkorde en verliest dus zijn kracht. Jullie moeten die homo's toch trouwen. Want zij spannen een rechtszaak en en zullen op grond van die kerkorde ALTIJD winnen.
Dus wat dat betreft heb ik geen enkele illusie van het convenant, en daarom is het voor mij ook onmogelijk om me te gaan.

Dit is dus pertinent onwaar. Ik heb een aantal jaren de classisvergaderingen bijgewoond, waarin ook deze argumenten te berde werden gebracht. Iedere plaatselijke gemeente mag haar beleid uitvoeren zoals het altijd geweest is. Vóór de totstandkoming van de PKN waren er ook al veel plaatselijke gemeenten waarin een vorm van zegen voor homo's bv. werd gegeven. In andere dus totaal niet. Per 1 januari moet een overzicht binnen zijn van de huidige gang van zaken binnen de plaatselijke gemeente. De goedkeuring is vrijwel een formaliteit, met dien verstande, dat daarop teruggevallen kan worden, zou iemand bezwaar aantekenen. Dan blijkt het beleid goedgekeurd te zijn en daar valt dan dus niet aan te tornen - een bescherming voor de plaatselijke kerk.
Stel, in het plaatselijke kerkelijke beleid is aangegeven dat er geen ruimte is voor een zegen t.a.v. het homohuwelijk (ik druk het wat verkeerd uit geloof ik, maar je snapt me wel) dan kan een homostel hooguit bij de burgerlijke rechter herziening van dat besluit vragen als zijnde (in hun ogen dan) discriminatie. Maar niet bij de hogere organen van de PKN - het is absoluut vastgelegd dat iedere kerk tot "St. Juttemis" mag doorgaan zoals zij deed...

Riska

[johannes1]

Bepalingen in regelingen van kerkelijke lichamen die in strijd zijn met hetgeen in de kerkorde
en de ordinanties is bepaald, hebben geen kracht. Bepalingen die in strijd komen met hetgeen
in de kerkorde of de ordinanties wordt bepaald, verliezen op dat moment hun kracht.

[japijo]

De PKN wil graag dat iedere gemeente mee gaat. Zij hebben daarom de ruimte gegeven om een eigen beleidsplan op te stellen. Wanneer het echter moeilijk wordt zal de PKN zeggen, Kijk maar in onze kerkorde. Ordinantie 4 artikel 4 zegt dat jullie beleidsplan in strijdt komt met de kerkorde en verliest dus zijn kracht. Jullie moeten die homo's toch trouwen. Want zij spannen een rechtszaak en en zullen op grond van die kerkorde ALTIJD winnen.
Dus wat dat betreft heb ik geen enkele illusie van het convenant, en daarom is het voor mij ook onmogelijk om me te gaan.

Dit is dus pertinent onwaar. Ik heb een aantal jaren de classisvergaderingen bijgewoond, waarin ook deze argumenten te berde werden gebracht. Iedere plaatselijke gemeente mag haar beleid uitvoeren zoals het altijd geweest is. Vóór de totstandkoming van de PKN waren er ook al veel plaatselijke gemeenten waarin een vorm van zegen voor homo's bv. werd gegeven. In andere dus totaal niet. Per 1 januari moet een overzicht binnen zijn van de huidige gang van zaken binnen de plaatselijke gemeente. De goedkeuring is vrijwel een formaliteit, met dien verstande, dat daarop teruggevallen kan worden, zou iemand bezwaar aantekenen. Dan blijkt het beleid goedgekeurd te zijn en daar valt dan dus niet aan te tornen - een bescherming voor de plaatselijke kerk.
Stel, in het plaatselijke kerkelijke beleid is aangegeven dat er geen ruimte is voor een zegen t.a.v. het homohuwelijk (ik druk het wat verkeerd uit geloof ik, maar je snapt me wel) dan kan een homostel hooguit bij de burgerlijke rechter herziening van dat besluit vragen als zijnde (in hun ogen dan) discriminatie. Maar niet bij de hogere organen van de PKN - het is absoluut vastgelegd dat iedere kerk tot "St. Juttemis" mag doorgaan zoals zij deed...

Riska

Ik ga hier niet tegen in lopen boeren.
Toevallig ben ik door kerkordedeskundigen onderwezen dat dit artikel de zeer zwakke schakel van het convenant is.
Mooi voor jou/jullie dat je in de praatjes van de synode gelooft, maar ik geef geen cent voor zulke verhalen. Wacht maar op het moment dat het daadwerkelijk aan de orde zal zijn, dan zul je zien dat de kerkorde boven plaatselijke regeltjes gaat. Het staat niet voor niets zo duidelijk in de kerkorde.

[frekje]

De PKN wil graag dat iedere gemeente mee gaat. Zij hebben daarom de ruimte gegeven om een eigen beleidsplan op te stellen. Wanneer het echter moeilijk wordt zal de PKN zeggen, Kijk maar in onze kerkorde. Ordinantie 4 artikel 4 zegt dat jullie beleidsplan in strijdt komt met de kerkorde en verliest dus zijn kracht. Jullie moeten die homo's toch trouwen. Want zij spannen een rechtszaak en en zullen op grond van die kerkorde ALTIJD winnen.
Dus wat dat betreft heb ik geen enkele illusie van het convenant, en daarom is het voor mij ook onmogelijk om me te gaan.

Tuurlijk wil de PKN dat elke gemeente meegaat. Scheuringen zitten ze nu ook niet op te wachten. Daarom heeft men dat convenant ook ingesteld. Alleen wat is er nu aan de hand? Men gaat het convenant heel belangrijk vinden. Iedere gemeente mag zijn eigen beleidsplan opstellen en het convenant is daarbij nog een extra toegevoegde waarde zodat er twee gronden zijn om je te verdedigen bij een rechtszaak. Je eigen beleidsplan én het convenant. Zodat je met twee dingen in de hand de rechtszaak vast wel wint.

En er zijn zoveel PKN-gemeenten. Waarom trouwt men die homo's dan niet in een gemeente 500 meter verderop???
Ze maken zich daar echt niet druk om hoor...

[japijo]

Tuurlijk wil de PKN dat elke gemeente meegaat. Scheuringen zitten ze nu ook niet op te wachten. Daarom heeft men dat convenant ook ingesteld. Alleen wat is er nu aan de hand? Men gaat het convenant heel belangrijk vinden. Iedere gemeente mag zijn eigen beleidsplan opstellen en het convenant is daarbij nog een extra toegevoegde waarde zodat er twee gronden zijn om je te verdedigen bij een rechtszaak. Je eigen beleidsplan én het convenant. Zodat je met twee dingen in de hand de rechtszaak vast wel wint.

Als het in de kerkorde zo duidelijk staat beschreven dat andere formulieren of bepalingen buiten de kerkorde hun kracht verliezen, staat het gelijk van de PKN bij voorbaat al vast. Het staat zo duidelijk zwart op wit dat een verdediging gewoon geen zin heeft.

En er zijn zoveel PKN-gemeenten. Waarom trouwt men die homo's dan niet in een gemeente 500 meter verderop???
Ze maken zich daar echt niet druk om hoor...

Tuurlijk Frekje,
Zo lust ik er nog wel een paar.
Waarom gaan die paar pkn'ers zich gewoon niet verenigen met de pkn gemeente 500 meter verderop? Dan hou je twee hele gemeenten over.
Dat is echt een onzin argument.

[frekje]

Als het in de kerkorde zo duidelijk staat beschreven dat andere formulieren of bepalingen buiten de kerkorde hun kracht verliezen, staat het gelijk van de PKN bij voorbaat al vast. Het staat zo duidelijk zwart op wit dat een verdediging gewoon geen zin heeft.

Ik merk dat deze discussie een beetje zinloos begint te worden. Mijn bewering is dat de PKN duidelijk heeft gemaakt, ook in Harskamp, dat de gemeenten zelf hun beleidsplan mogen opstellen, en dat de PKN daarover niets te zeggen heeft. Dit beleidsplan is goedgekeurd.
De beweringen die hier tegenin gaan zijn allemaal dat het in de kerkorde staat. Hierop reageer ik dan weer dat de PKN het convenant eigenlijk heeft toegevoegd aan de kerkorde. De bepaling zou het ongedaan maken, maar als de kerkorde wordt uitgebreid, ja dan wordt het natuurlijk anders... Kunnen jullie hier misschien dan op reageren?

Tuurlijk Frekje,
Zo lust ik er nog wel een paar.
Waarom gaan die paar pkn'ers zich gewoon niet verenigen met de pkn gemeente 500 meter verderop? Dan hou je twee hele gemeenten over.
Dat is echt een onzin argument.

Overigens vaak zijn deze gemeenten wel zo groot dat je ze nooit kunt samenvoegen. Vaak verschillen deze mensen ook nog wat betreft mening over bepaalde zaken. Dus deze gemeenten zijn nooit samen te voegen. Stel er zijn 2 mannen die samen willen trouwen. Dan zullen ze dit echt niet in een kerk doen die het niet wil dat homo's daar trouwen. Ze zullen het uit hun hoofd laten en gewoon in een andere gemeente trouwen. Ik maak me er echt niet druk om dat er homo's zullen zijn die in een gemeente willen trouwen waarmee ze zich niet verbonden weten.

[Zareb]

Stel er zijn 2 mannen die samen willen trouwen. Dan zullen ze dit echt niet in een kerk doen die het niet wil dat homo's daar trouwen. Ze zullen het uit hun hoofd laten en gewoon in een andere gemeente trouwen. Ik maak me er echt niet druk om dat er homo's zullen zijn die in een gemeente willen trouwen waarmee ze zich niet verbonden weten.

En als ze nu willen trouwen in een gemeente waar ze zich wel mee verbonden voelen, maar die dat weigert?

[frekje]

En als ze nu willen trouwen in een gemeente waar ze zich wel mee verbonden voelen, maar die dat weigert?

Zullen deze mannen al eerder in die kerk gezeten hebben? Ik denk het niet. Het lijkt me dan ook wel heel sterk dat ze dan ook in die gemeente willen trouwen.

Als ze dat toch willen hebben ze pech gehad. Bij de PKN kunnen ze niet aankloppen want die zal wijzen op het recht dat elke gemeente heeft om haar beleidsplan op te stellen.
Ze kunnen het bij de burgelijke rechter proberen, maar ik ben bang dat het ook niet zal lukken. Hun zal ook op het convenant gewezen worden.

[japijo]

Ik merk dat deze discussie een beetje zinloos begint te worden. Mijn bewering is dat de PKN duidelijk heeft gemaakt, ook in Harskamp, dat de gemeenten zelf hun beleidsplan mogen opstellen, en dat de PKN daarover niets te zeggen heeft. Dit beleidsplan is goedgekeurd.
De beweringen die hier tegenin gaan zijn allemaal dat het in de kerkorde staat. Hierop reageer ik dan weer dat de PKN het convenant eigenlijk heeft toegevoegd aan de kerkorde. De bepaling zou het ongedaan maken, maar als de kerkorde wordt uitgebreid, ja dan wordt het natuurlijk anders... Kunnen jullie hier misschien dan op reageren?

Beste Frekje.
De PKN heeft ons zo ontzettend veel beloofd. Ze hebben zo lief tegen ons gedaan. Maar in alle gevallen is gebleken dat het slangen zijn.

In de gemeente van Middelharnis hebben ze gezegd tegen de HHK'ers: Jullie mogen gebruik blijven maken van het kerkgebouw. we maken samen goede afspraken, jullie moeten alleen even ondertekenen dat de goederen van de PKN zijn. Toen de herstelden dat gedaan hadden zei de PKN, flikker maar op. Zoek maar een eigen gebouw waar je gaat kerken. Je hebt ondertekend dat alles van ons is, dus wat doen jullie hier nog? Tegenspraak werd niet geduld, de afspraken die gemaakt waren werden als nietig verklaard. Zo zijn er nog meerdere gevallen bekend. Schrijnend. En zo gaat het straks ook met die convenantjes. Allemaal waardeloos papier. Let maar op.

Overigens vaak zijn deze gemeenten wel zo groot dat je ze nooit kunt samenvoegen. Vaak verschillen deze mensen ook nog wat betreft mening over bepaalde zaken. Dus deze gemeenten zijn nooit samen te voegen.

Ik denk dat er 50 gemeenten op te noemen zijn waar ze nu met ongeveer 50-100 man in de dorpskerk kerken. terwijl het bij het naburige dorp hetzelfde geval is. Ik denk alleen maar even aan Ouddorp. Daar zijn na officiele telling ruim 20 mensen(inclusief kinderen) die PKN willen. Zij eisen alle goederen op. Waar die andere 1200 man heen moeten maakt ze niet uit. Terwijl in Goedereede, een dorp verderop, Ds J.W. van Estrik samen met zijn gemeente uit de dorpskerk gezet zijn. De dorpskerk is nauwelijks half gevuld. Laten die pkn'ers daar dan lekker heen gaan.

Stel er zijn 2 mannen die samen willen trouwen. Dan zullen ze dit echt niet in een kerk doen die het niet wil dat homo's daar trouwen. Ze zullen het uit hun hoofd laten en gewoon in een andere gemeente trouwen. Ik maak me er echt niet druk om dat er homo's zullen zijn die in een gemeente willen trouwen waarmee ze zich niet verbonden weten.

O ja? Wat dacht je van die ambtenaar die ontslagen is omdat hij geen homopaar wilde trouwen. Die homo's wilden express bij hem trouwen omdat ze wisten dat hij geen homo's wilde trouwen. Zo gaat dat straks ook bij de kerk.

[frekje]

Beste Frekje.
De PKN heeft ons zo ontzettend veel beloofd. Ze hebben zo lief tegen ons gedaan. Maar in alle gevallen is gebleken dat het slangen zijn.

In de gemeente van Middelharnis hebben ze gezegd tegen de HHK'ers: Jullie mogen gebruik blijven maken van het kerkgebouw. we maken samen goede afspraken, jullie moeten alleen even ondertekenen dat de goederen van de PKN zijn. Toen de herstelden dat gedaan hadden zei de PKN, flikker maar op. Zoek maar een eigen gebouw waar je gaat kerken. Je hebt ondertekend dat alles van ons is, dus wat doen jullie hier nog? Tegenspraak werd niet geduld, de afspraken die gemaakt waren werden als nietig verklaard. Zo zijn er nog meerdere gevallen bekend. Schrijnend. En zo gaat het straks ook met die convenantjes. Allemaal waardeloos papier. Let maar op.

Dat is de schuld van de HHK'ers. Zij zijn uit de kerk gestapt en hebben ook zelf ondertekent dat de PKN eruit is gegaan. Ik ken niet de hele situatie in Middelharnis, maar de schuld van het probleem dat de HHK'ers kregen, is dat niet het probleem van de plaatselijke PKN'ers? In Harskamp is er namelijk een omgangsregeling, waar de PKN'ers en HHK'ers nog wel in hetzelfde gebouw zitten. Ze zullen er door ons ook nooit uitgezet worden.
Maar als de PKN in Middelharnis (let wel: de plaatselijke gemeente, niet de landelijke) inderdaad zo'n contract heeft verscheurd is dat niet juist. Maar die schuld is niet van de landelijke PKN.

Ik denk dat er 50 gemeenten op te noemen zijn waar ze nu met ongeveer 50-100 man in de dorpskerk kerken. terwijl het bij het naburige dorp hetzelfde geval is. Ik denk alleen maar even aan Ouddorp. Daar zijn na officiele telling ruim 20 mensen(inclusief kinderen) die PKN willen. Zij eisen alle goederen op. Waar die andere 1200 man heen moeten maakt ze niet uit. Terwijl in Goedereede, een dorp verderop, Ds J.W. van Estrik samen met zijn gemeente uit de dorpskerk gezet zijn. De dorpskerk is nauwelijks half gevuld. Laten die pkn'ers daar dan lekker heen gaan.

Als ik HHK'er zou zijn zou ik het me goed voor kunnen stellen dat het niet mooi is als je je kerkgebouwen kwijtraakt. Maar dat is nu eenmaal de consequentie als je uit de PKN stapt. Dat men dan die 20 mensen naar een ander dorp wil sturen... Volgens mij kun je daar beter over onderhandelen als HHK'er met de PKN. En als de PKN'ers jou niet meer in het gebouw willen hebben, ja, je bent zelf weggegaan.

O ja? Wat dacht je van die ambtenaar die ontslagen is omdat hij geen homopaar wilde trouwen. Die homo's wilden express bij hem trouwen omdat ze wisten dat hij geen homo's wilde trouwen. Zo gaat dat straks ook bij de kerk.

Volgens mij ben je dan stom bezig. Je veroorzaakt alleen hierdoor maar ruzie. Je gaat toch niet expres naar een ambtenaar die jou niet wil trouwen?
Maar goed, het is wel gebeurd en ik vind het ook echt erg. Alleen moet je de overheid niet gelijk trekken met de kerk. De overheid vermeldt niet dat er een convenant is waaraan ambtenaren zich kunnen houden.

[japijo]

Volgens mij begrijp jij het allemaal niet zo goed Frekje,

Iemand die HHK is, is niet uit de PKN gestapt. De PKN is een nieuw opgerichte kerk. Dus niemand kan uit de PKN stappen zonder er ooit lid van te zijn geweest. Echter over dit onderwerp zijn al zoveel discussies gevoerd, dan zou je eerst de andere fora eens door moeten lezen om je kennis bij te schaven.

Ik vindt het jammer dat ik je op grond van wat de kerkorde zegt niet kan overtuigen. Je zet op deze manier zelf oogkleppen op. Ik zie het een beetje, als jezelf voor de gek houden.

Als ik in Harskamp woonde zou ik me ook niet aan het kerkgebouw hechten. Dat is nl. gewoon een lelijk gebouw. Bij ons gaat het echter om een groot en oud historisch kerkgebouw. Ik zou het erg jammer vinden als wij zouden moeten uitwijken naar een naburig kerkgebouw in het dorp, terwijl een kleine(nog geen scheuring plaatsgevonden) groep bezit maakt van de oude dorpskerk. Aangezien ik wel regelmatig kerk in reeds gescheurde gemeenten die in een school of ander gebouw kerken zie ik wel veel van de pijn die daar heerst en hoop ik dat onze gemeente daar vooralsnog voor bewaard wordt.

[japijo]

De situatie in Middelharnis is inderdaad plaatselijk misgelopen. Ze zijn voor de rechter gedaagd en de rechter heeft de PKN gelijk gegeven op grond van het rapport om de eenheid en heelheid van de kerk. Daarin staat dat de goederen van de PKN zijn. Toen de HHK ondertekende dat alle goederen van de PKN zijn was het voor hun een bekeken zaak. Driekwart van de gemeente is HHK gebleven en kerken volgens mij nu in een school.

Wat ik persoonlijk ook een schrijnende situatie vindt is Stellendam.
Ds W.L. Smelt van de HHK gemeente van Stellendam is op 56 jarige leeftijd begraven in de afgelopen week. Aanstaande zondag is de laatste zondag dat de HHK'ers mogen kerken in het kerkgebouw.
Zij die hier verantwoordelijk voor zijn zouden zich dood moeten schamen.

[frekje]

Volgens mij begrijp jij het allemaal niet zo goed Frekje,

Iemand die HHK is, is niet uit de PKN gestapt. De PKN is een nieuw opgerichte kerk. Dus niemand kan uit de PKN stappen zonder er ooit lid van te zijn geweest. Echter over dit onderwerp zijn al zoveel discussies gevoerd, dan zou je eerst de andere fora eens door moeten lezen om je kennis bij te schaven.

Je zult hier vast op andere fora over kunnen discussieren. Goed ik ben natuurlijk van mening dat een HHK er uitstapt, maar ja. Daar gaan we niet hier over discussieren.

Als ik in Harskamp woonde zou ik me ook niet aan het kerkgebouw hechten. Dat is nl. gewoon een lelijk gebouw. Bij ons gaat het echter om een groot en oud historisch kerkgebouw. Ik zou het erg jammer vinden als wij zouden moeten uitwijken naar een naburig kerkgebouw in het dorp, terwijl een kleine(nog geen scheuring plaatsgevonden) groep bezit maakt van de oude dorpskerk. Aangezien ik wel regelmatig kerk in reeds gescheurde gemeenten die in een school of ander gebouw kerken zie ik wel veel van de pijn die daar heerst en hoop ik dat onze gemeente daar vooralsnog voor bewaard wordt.

Dan nog blijft het wel de zaak dat het een kerkgebouw is. Ik weet niet of je ook op de hoogte bent van het onlangs gebouwde verenigingsgebouw? Die heeft zoveel geld gekost dat we nu diep in de schuld staan. Ook al zouden we een oude dorpskerk hebben, een prachtig gebouw, dan nog zou de HHK bij ons welkom zijn. Wij proberen het zelfs dat ze erin blijven, alleen ze willen zelf graag een nieuw kerkgebouw bouwen. Dus zodoende blijven we allebei in het gebouw, alleen ligt de verantwoordelijkheid bij de PKN. De HHK mag bij ons alles bepalen wat ze willen, we kunnen overal regelingen treffen. Ze betalen eigenlijk zelfs te weinig voor zo'n kerkgebouw.

[Optimatus]

De Synodes van de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk, de Gereformeerde Kerken in Nederland en de Evangelisch-Lutherse Kerk in het Koninkrijk der Nederlanden hebben in meerderheid besloten te fuseren met elkaar. Daar de Synodes bevoegd waren die beslissing te nemen, kun je niet anders zeggen dan dat de PKN de wettige voortzetting van de drie participerende Kerken is.

Als het Leidsch Studentencorps en de Vereeniging voor Vrouwelijke Studenten besluiten te fuseren onder de naam LSV Minerva, dan is LSV Minerva de wettige voortzetting van de twee participerende verenigingen.

In beide gevallen heb je mensen die tegen die fusie zijn. Die hebben dan twee mogelijkheden: alsnog meegaan of een eigen kerk/vereniging oprichten. Maar die nieuwe, eigen kerk/vereniging is niet de wettige voortzetting van de oude kerken/verenigingen.

De doelstelling en de sfeer en de diensten enz. enz. enz. kunnen wel gelijk zijn aan die van één van de fuserende kerken/verenigingen, een wettige voortzetting zijn zij in geen geval.

[johannes1]

en als we nu gaan zeggen dat beide kerken een nieuwe kerk zijn, voortgekomen uit 1 kerk?