Het water dat (geen) scheiding brengt

[Bambi]

Lees en huiver:

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/220 ... -kinderen/

(Hoe kunnen we de schapen nog wat verder verwarren?)

Hij heeft er al eens eerder antwoord op gegeven, nl.:

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/217 ... doopdebat/

En daar kwam dit o.a. naar voren:

4. Ik stel niet dat het kind op het moment van de doop is of wordt wedergeboren. Ik vind wel dat een kind pas mag worden gedoopt als er de gegronde verwachting is dat ergens in het leven van dit kind de wedergeboorte zal plaatsvinden. De wedergeboorte is immers een vrucht die voortkomt uit de inlijving in het lichaam van Christus. Als een boom een appelboom is, zullen er te zijner tijd appels aan groeien. Wie dat niet gelooft en niet verwacht, moet zijn kind niet laten dopen.

Ik denk dat deze dominee zich baseert op de volgende Bijbeltekst:

1 Korinthiërs 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Dus het hangt van het geloof van de ouders af, of kinderen gedoopt mogen worden.

En als je die conclusie nog verder doortrekt, kun je daaruit weer concluderen dat kinderen in de Bijbel ook gedoopt werden als hun ouders tot geloof kwamen.

Hé, vraagstuk opgelost.

[elbert]

Ja, kindersterfte lag toen veel hoger en wat is er een grotere troost voor de ouders dan hen te verkondigen dat het kindje zalig zal zijn, als het "gedoopt" is.
Denk je werkelijk dat er verschil is in de eeuwige bestemming tussen een baby die wel of niet is "gedoopt''

Dat is het verplaatsen van de doelpalen. Daar gaat het ook niet over. De vraag is of je ze de doop mag onthouden. Het antwoord van het concilie was: nee, want ze horen er net zo goed bij als ieder ander gemeentelid.

[mealybug]

.

[mealybug]

1 Korinthiërs 7:14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Maar daar staat het woord ''doop'' helemaal niet bij
Ook de kinderen die Jezus de handen oplegde, werden door Hem gezegend, maar niets over een doop!

[Bambi]

Maar daar staat het woord ''doop'' helemaal niet bij
Ook de kinderen die Jezus de handen oplegde, werden door Hem gezegend, maar niets over een doop!

Heilig betekent God toebehoren.
En mensen die God toebehoren, mogen gedoopt worden.

[elbert]

Maar daar staat het woord ''doop'' helemaal niet bij

Er staat wel meer niet bij, bijvoorbeeld dat de "gelovige man of vrouw" christen is of niet.
Wie heilig wordt genoemd in het NT, is christen en dient gedoopt te zijn. Een tussencategorie (wel heilig, geen christen, geen doop) bestaat niet.

[mealybug]

Dat is het verplaatsen van de doelpalen. Daar gaat het ook niet over. De vraag is of je ze de doop mag onthouden. Het antwoord van het concilie was: nee, want ze horen er net zo goed bij als ieder ander gemeentelid.

Daar gaat het wel over, want het was de reden om de kinderdoop in te voeren.

Weet je zeker dat je je goed hebt ingelezen in de kerkgeschiedenis !?

http://bijbel.wikidot.com/kinderdoop

Ik lees in de brieven van de apostelen nergens allerlei dogma's over ''mogen'' en ''moeten''?
De Liefde is geheel vrijwillig en dwingt nooit.
Nogmaals de vraag, maakt een waterdoop verschil in de eewige bestemming van een jong overleden zuigeling?

[mealybug]

Wie heilig wordt genoemd in het NT, is christen en dient gedoopt te zijn. Een tussencategorie (wel heilig, geen christen, geen doop) bestaat niet.

Wat van al die nazi-soldaten en beulen die bijna allemaal gedoopt waren als baby?
Tot welke category behoorden die?
Heilig?
Christen?

[mealybug]

Heilig betekent God toebehoren.
En mensen die God toebehoren, mogen gedoopt worden.

Volgens mij betekent het ''apartgezet''.
En wat uit vlees is, is nog vlees, maar als kind van gelovige ouder ben je zeker apartgezet en bevoorrecht.
Iedereen is door Christus gekocht, trouwens.
Zelfs de dwaalleaar en goddelozen.

[Jan]

Uit de geschriften van de kerkvaders, die getuigen dat de kinderdoop teruggaat op de tijd van de apostelen. Dat is inclusief degenen die de apostelen nog gekend hebben, of degenen die mensen kenden die de apostelen nog gekend hebben. Er is niemand die een discussie over de kinderdoop start. Waarom? Omdat het volop gepraktiseerd werd, zonder discussie.

Al in de tijd van de apostelen wordt gewaarschuwd tegen valse leer. Dat zuurdesem was toen al actief. Dus wat een tijd later 'de kerkvaders' geschreven hebben moet je zeer kritisch vergelijken met het enige dat wel helemaal betrouwbaar is nl. de Heilige Schriften. Als er oude geschriften bestaan die beweren dat men bijv. eerst moet vasten voordat er gedoopt mag worden... staat niet in de Bijbel en komt niet overeen met wat we bijv. lezen in het verhaal van 'de kamerling' en Filippus in Hand 8. Die andere geschriften zijn ook vaak niet op dezelfde wijze betrouwbaar overgenomen zoals de canon wel.

Er is er veel corruptie ontstaan in 'de kerk'. Wij kunnen daarom alleen maar weten of iets waarachtig is of niet door grondig Schrift met Schrift te vergelijken. Laten we geen enkel heilig huisje overeind houden als er geen Bijbels fundament daarvoor te ontdekken is. Hoe ver de gevolgen ook gaan. Al al hebben 90% van de kerken het totaal fout. Als de Bijbel hun traditie niet ondersteund hebben ze geen gelijk. Moeten zij zich bekeren. Dit is de geest van de reformatie immers. We zullen geoordeeld worden op wat er in de Bijbel staat en wat we ermee gedaan hebben. Andere boeken laten vertellen wat me moeten geloven is gevaarlijk.

Misschien is het makkelijker om je eerst, of opnieuw, te verdiepen in het woord wat in de grondteksten wordt gebruikt waarvan ons "dopen" afkomt. Het is een ander woord dan besprenkelen. Het gaat altijd om onderdompelen wanneer er over dopen gepraat wordt. Dit komt dan ook precies overeen met de beeldspraak uit Rom. 6 waar er over begraven wordt gesproken als het over de doop gaat. Je kan niet begraven worden door wat water over je heen te krijgen. Nee, je moet er helemaal kopje onder in gaan. Het Bijbelse verslag hiervan is duidelijk wanneer we alleen de Bijbel gebruiken als bewijsmateriaal van hoe de mensen het toen deden.
En als het blijkt dat de manier waarop gedoopt wordt totaal veranderd is tegenwoordig... wat is er dan nog meer aan veranderd? De leeftijd van mensen... de reden waarvoor men doopt...

Dit vind ik goede links waar o.a. het verschil tussen baptizo en rantizo duidelijk wordt gemaakt:
http://www.prime.org/manuwal/water_baptism.html
http://www.bible.ca/catholic-flip-flops ... nkling.htm

[Anoniem_89]

Erg hé? - wat is hier "erg" aan ?

De doop is niet zaligmakend.
Uit het verhaal blijkt van wel. Want kinderen worden erfgenamen genoemd.
Lekker makkelijk. Dus niet gedoopte kinderen zijn geen kinderen van God?

[elbert]

Daar gaat het wel over, want het was de reden om de kinderdoop in te voeren.

Weet je zeker dat je je goed hebt ingelezen in de kerkgeschiedenis !?

Jazeker, de site waarnaar je verwijst staat vol hele en halve onjuistheden en is duidelijk geschreven door iemand met een grote geloofsdoopbril op. Bijvoorbeeld: het geschrift "De baptismo" van Tertullianus gaat niet over gelovige ouders die hun kinderen laten dopen, maar over "sponsoren" die kinderen die niet de hunne zijn willen laten dopen. Iemand als dr. van de Beek heeft daar de vinger bij gelegd. In een ander geschrift ( "De anima") schrijft hij juist heel positief over de doop van kinderen en daarbij gebruikt hij een ander woord voor degenen die het kind ten doop houden (nl. ouders!) dan in "De baptismo".

Nogmaals de vraag, maakt een waterdoop verschil in de eewige bestemming van een jong overleden zuigeling?

Het maakt net zoveel verschil als voor een oud overleden opoe.

Al in de tijd van de apostelen wordt gewaarschuwd tegen valse leer. Dat zuurdesem was toen al actief. Dus wat een tijd later 'de kerkvaders' geschreven hebben moet je zeer kritisch vergelijken met het enige dat wel helemaal betrouwbaar is nl. de Heilige Schriften.

Dat klopt: uiteindelijk is alleen de Heilige Schrift doorslaggevend. Daarbij geldt wel dat diezelfde kerkvaders de Heilige Schrift aan ons doorgegeven hebben. M.b.t. de doop geldt ook dat voor de doop van kinderen er nooit discussie over is geweest, tot de 16e eeuw. Bovendien staat nergens in de Bijbel dat de kinderen van de gelovigen niet gedoopt mogen worden. Er geldt wel dat God door de Bijbel heen een God van de gelovigen en hun kinderen is.
Er is veel corruptie ontstaan in de kerk, inderdaad. Het afwijzen van de kinderdoop is daar een onderdeel van.

[Anoniem_89]

Als kinderen of zuigelingen gedoopt worden omdat ze al een persoonlijk geloof hebben, waarom worden ze niet op het moment dat zij kunnen praten gedoopt als ze er zelf om vragen?
Net als met belijdenis. Ik zie het al voor me.. een 5 jarig kind dat belijdenis doet.

Ze hebben immers al geloof (ik weet niet meer wie dat zei)..

[elbert]

Als kinderen of zuigelingen gedoopt worden omdat ze al een persoonlijk geloof hebben, waarom worden ze niet op het moment dat zij kunnen praten gedoopt als ze er zelf om vragen?.

De kinderen van de gelovigen worden gedoopt omdat ze bij de gemeente als lichaam van Christus behoren. Als zodanig worden ze als gelovigen behandeld en ook zo opgevoed, zodat ze later Christus gaan belijden. We rekenen ze dus tot de gelovigen, ook al weten we natuurlijk ook wel dat ze "deze dingen nog niet begrijpen", zoals het klassieke doopformulier zegt.

Zie trouwens ook: "Volwassendoop die kinderdoop uitsluit is moderne uitvinding" n.a.v. de boekpresentatie waar ik aan refereerde.

Wat van al die nazi-soldaten en beulen die bijna allemaal gedoopt waren als baby?
Tot welke category behoorden die?
Heilig?
Christen?

Ik citeer hier even uit het artikel hierboven:

Nogmaals, het verbond met Abraham is eeuwig. Dat houdt zelfs in de hel niet op. Abraham spreekt de rijke man aan als ”kind” (Luk. 16:25). Verbondskinderen zijn daar als kinderen van het Koninkrijk die de genade veracht hebben.

[mealybug]

"Volwassendoop die kinderdoop uitsluit is moderne uitvinding" n.a.v. de boekpresentatie waar ik aan refereerde.

Ik hou me maar aan God's Woord,l waarin Jezus Zelf uitlegt dat de maaltijd en de beker het nieuwe Verbond uitbeelden.
(Daar kunnen geen boekjes tegenop)
2Kor3:6Hij heeft ons namelijk bekwaam gemaakt om dienaars van het nieuwe verbond te zijn, niet van de letter, maar van de Geest; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
En dat is niet voor niets een gebruik dat bewustzijn vereist van iemand die tot de jaren des onderscheidings is gekomen.
Daarom ook betrekt Petrus het goede geweten erbij.
(1 Pet 3:21)

In de NGB (art 34) staat dat “hetgeen de besnijdenis
deed aan het Joodse volk (ook aan de vrouwen!?), hetzelfde doet de doop
aan onze kinderen”.
De besnijdenis deed het hardnekkige joodse volk trouwens niets, hun hart was niet besneden en ze werden een voorbeeld als waarschuwing hoe het niet moet

Alleen de jongetjes werden besneden
Gods Woord leert dat zowel Joden als andere
volken in de macht van de zonde zijn. De babydoop
en de natuurlijke besnijdenis van een Joodse jongensbaby verandert dat niet (lees Rom 3).