LOKET RKK GESLOTEN

[Race406]

Volgens mij wordt verondersteld dat deze mensen in Christus zijn gestorven en derhalve eeuwig leven hebben geërfd. Contact zoeken met doden is in deze dus een onzinnige opmerking.

Boer bedoelt lichamelijk doden. Saul wilde met Samuël spreken. Hij zocht ook contact met een dode, alhoewel Samuël wel eeuwig leven had ontvangen. Ik wil niet de RK afkraken, maar het het bidden tot Maria etc heb ik wel zeer grote moeite.
Maria verdient een bijzondere plaats. Ik denk dat wij protestanten weleens wat verkrampt hebben geroepen: "Ja maar Maria was een heeeeeeeel gewoon meisje, hoor!" Dat was ze ook, maar wel iemand met een heel bijzondere plaats in het heilshandelen van onze God. Je hoeft haar niet te vereren uiteraard maar iets meer aandacht/respect is misschien wel op zijn plaats. Over David wordt gepreekt, over Saul zelfs ook, en over Simson, toch geen al te lekker ventje, (hoewel Delila daar iets anders over dacht.. ) worden ook hele prekenseries gehouden. Maar ja, over Maria is aan de andere kant ook weer niet al te veel bekend om over te preken. Blijft toch lastig......

[Optimatus]

Saul deed het op andere gronden en om andere motieven. Ik loop ook niet heel warm voor "contact met hemelse heiligen", maar ze zullen niet zomaar heilig zijn verklaard - of je nu tot ze bidt of niet, inspirerend kunnen zij wel zijn.

[Dirk]

Saul deed het op andere gronden en om andere motieven. Ik loop ook niet heel warm voor "contact met hemelse heiligen", maar ze zullen niet zomaar heilig zijn verklaard - of je nu tot ze bidt of niet, inspirerend kunnen zij wel zijn.

Inspirerend: ja. Maar daar ligt wat mij betreft ook de grens.

Trouwens, wat betreft de belijdenis: komt de zinsnede "Ik geloof in de Heilige Katholieke Kerk" uit de Roomse Katholieke 12 artikelen (= Apostolische geloofsbelijdenis)?

Deze zin betekent in ieder geval iets heel anders dan de zinsnede in de protestantse belijdenis: Ik geloof een heilige algemene Christelijke Kerk. De eerste gaat over een aards instituut, de tweede gaat over de verzameling van bekeerde of gezaligde mensen, waarvan een deel in de hemel leeft en een deel nog op de aarde is.

[Faramir]

Inspirerend: ja. Maar daar ligt wat mij betreft ook de grens.

Trouwens, wat betreft de belijdenis: komt de zinsnede "Ik geloof in de Heilige Katholieke Kerk" uit de Roomse Katholieke 12 artikelen (= Apostolische geloofsbelijdenis)?

Deze zin betekent in ieder geval iets heel anders dan de zinsnede in de protestantse belijdenis: Ik geloof een heilige algemene Christelijke Kerk. De eerste gaat over een aards instituut, de tweede gaat over de verzameling van bekeerde of gezaligde mensen, waarvan een deel in de hemel leeft en een deel nog op de aarde is.

Bronnen graag want je praat hier onzin. Overigens zijn het in eerste instantie al geen "Roomse Katholieke 12 artikelen". Verdiep je maar eens in de ontstaansgeschiedenis ervan.

[Dirk]

@Faramir: ik begon mijn gedeelte over de 12 artikelen met een vraag. Waar ik naar op zoek ben, is naar de formulering van de 12 artikelen zoals die in de rooms katholieke kerk wordt gebruikt. Ik zie namelijk een verschil in formulering, zoals ik al aangegeven heb in mijn eerdere post. Mocht je me daar aan kunnen helpen, dan graag.

[Faramir]

@Faramir: ik begon mijn gedeelte over de 12 artikelen met een vraag. Waar ik naar op zoek ben, is naar de formulering van de 12 artikelen zoals die in de rooms katholieke kerk wordt gebruikt. Ik zie namelijk een verschil in formulering, zoals ik al aangegeven heb in mijn eerdere post. Mocht je me daar aan kunnen helpen, dan graag.

http://rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=562

En dan nu graag onderbouwing met bronnen voor je laatste alinea.

[tulp]

Ik heb vroeger geleerd dat 'katholiek' 'algemeen' betekent.
Protestanten vinden katholiek te rooms klinken en zeggen daarom: één heilige algemene christelijke kerk.
Protestanten en Katholieken belijden hetzelfde, ze gebruiken alleen een ander synoniem.

[Riska]

Inderdaad - het is de Apostolische Geloofsbelijdenis en die verschilt niet van elkaar.
Katholiek is vaak vervangen door 'algemeen', om verwarring te voorkomen.
Maar de betekenis is exact dezelfde.

[Dirk]

quote="Dirk"@Faramir: ik begon mijn gedeelte over de 12 artikelen met een vraag. Waar ik naar op zoek ben, is naar de formulering van de 12 artikelen zoals die in de rooms katholieke kerk wordt gebruikt. Ik zie namelijk een verschil in formulering, zoals ik al aangegeven heb in mijn eerdere post. Mocht je me daar aan kunnen helpen, dan graag./quote

http://rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=562

En dan nu graag onderbouwing met bronnen voor je laatste alinea.

Er bestaan dus wel degelijk verschillende varianten van de 12 artikelen. Een beetje flauw geredeneerd misschien, maar als ik op de door jou genoemde website paragraaf 750 opzoek dan wordt het woord 'in' onder kritiek gesteld. In de protestantse versie staat dit woordje 'in' niet.

En verder: ik heb de paragrafen over de kerk doorgenomen in de belijdenis en op een gegeven moment wordt daar heel nadrukkelijk aangegeven dat iedereen terug moet keren naar de Kerk die de priesterwijding hanteert (paragraaf 815). De hele uitleg van het artikel over de heilige algemene Kerk is zo dat de Rooms Katholieke Kerk de heilige algemene Kerk is zoals door God bedoeld; daarbuiten zijn er ook die geloven en zich daarom tot de heilige algemene Kerk mogen rekenen. De catechismus van de Rooms Katholieke Kerk vermengt (ik had moeite om de vermenging uit elkaar te trekken) in mijn ogen zichzelf als instituut met de Kerk van Christus.

In het besef dat ik mijn eerder gedane stelling niet een op een heb waargemaakt, blijf ik van mening dat de Rooms Katholieke Catechismus zelf aanleiding geeft tot verwarring en mijn stellingname niet ontkracht. Voor de uitleg van het geloofsartikel over de heilige algemene Kerk in het protestantisme verwijs ik naar de Heidelbergse Catechismus.

[Riska]

Precies, jij verwijst naar de Heidelbergsche Catechismus.
Dan blijft er dus geen spaan heel van de RK-kerk, want de HC verafschuwde alles wat RK was - die paapse mis en zo, weet je wel. Je moet je realiseren wanneer de HC is ontstaan. Logisch dat in die tijd alles zich tegen de RK afzette. Inmiddels is men het er in veel kerken over eens dat het allemaal wel wat genuanceerder had gekund.
Soms heb ik het gevoel dat een aantal mensen nog in de middeleeuwen leeft, en nooit zich heeft laten bij-en voorlichten over hoe het in deze tijd met de RK zit, qua geloofsleer.

[Faramir]

Er bestaan dus wel degelijk verschillende varianten van de 12 artikelen. Een beetje flauw geredeneerd misschien, maar als ik op de door jou genoemde website paragraaf 750 opzoek dan wordt het woord 'in' onder kritiek gesteld. In de protestantse versie staat dit woordje 'in' niet.

Er bestaan verschillende varianten, dat klopt. Zoals elke vertaalde tekst overigens zelden twee keer op dezelfde manier vertaald is.

In de 'katholieke versie' staat het er ook niet in als je naar de door mij aangehaalde site had gekeken. En als je paragraaf 750 goed had gelezen dan zie je dat daar de uiteg staat waarom het woordje 'in' er niet bijstaat.

En verder: ik heb de paragrafen over de kerk doorgenomen in de belijdenis en op een gegeven moment wordt daar heel nadrukkelijk aangegeven dat iedereen terug moet keren naar de Kerk die de priesterwijding hanteert (paragraaf 815). De hele uitleg van het artikel over de heilige algemene Kerk is zo dat de Rooms Katholieke Kerk de heilige algemene Kerk is zoals door God bedoeld; daarbuiten zijn er ook die geloven en zich daarom tot de heilige algemene Kerk mogen rekenen. De catechismus van de Rooms Katholieke Kerk vermengt (ik had moeite om de vermenging uit elkaar te trekken) in mijn ogen zichzelf als instituut met de Kerk van Christus.

Hoe goed je het allemaal gelezen hebt, daar kan ik slechts over gissen gezien alinea 750 zoals hierboven. De catechismus ziet zichzelf overigens niet als instituut. De catechismus is slechts een boekje waarin het katholieke geloof samengevat is.

Maar goed, zoals bekend is de katholieke kerkvisie anders dan de meeste protestantse kerkvisies. Niets nieuws onder de zon maar je kan dus zien dat eerder door jou gedane uitspraken op het luchtledige berusten.

In het besef dat ik mijn eerder gedane stelling niet een op een heb waargemaakt, blijf ik van mening dat de Rooms Katholieke Catechismus zelf aanleiding geeft tot verwarring en mijn stellingname niet ontkracht. Voor de uitleg van het geloofsartikel over de heilige algemene Kerk in het protestantisme verwijs ik naar de Heidelbergse Catechismus.

Dank voor de verwijzing maar ik ben al bekend met de gangbare protestantse visie daarop. De catechismus geeft overigens geen enkele aanleiding tot verwarring voor de mensen die het in de bedoelde context lezen, maar goed het kan een lastig document zijn daar het in eerste instantie niet geschreven is voor leken.

[Optimatus]

Ik kon paragraaf 750 niet vinden, maar ik heb wel een verklaring waarom "in" er niet staat. Taalkundig is de herhaling van "in" niet nodig:

Er staat nu:

Ik geloof in de heilige Geest;
de heilige katholieke kerk,
de gemeenschap van de heiligen;
de vergeving van de zonden;
de verrijzenis van het lichaam;
en het eeuwig leven.

Als je schrijft:

Ik geloof in de heilige Geest;
in de heilige katholieke kerk,
in de gemeenschap van de heiligen;
in de vergeving van de zonden;
in de verrijzenis van het lichaam;
en in het eeuwig leven.

is er geen verschil van betekenis.

En Dirk, als je verder kijkt op de site die Faramir je aangereikt heeft, dan zie je dat in het credo van Nicea het volgende staat: in de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk.

En Riska heeft gelijk aangaande de betekenis van het woord katholiek: dit betekent algemeen. Of je nu schrijft: in de heilige katholieke kerk of in de heilige algemene kerk, dat maakt dus niet uit. De reformatorische versie van de twaalf artikelen wijkt in die in af het origineel door te stellen: ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk. Het Griekse origineel luidt: ἀγίαν καθολικην ἑκκλησίαν (aygian katholiken ekklesian) en dat betekent heilige katholieke kerk. Als je je beroept op de originele oude geloofsbelijdenissen (zie ook het psalmboek waarin deze worden genoemd als "de drie oude geloofsbelijdenissen", namelijk de 12 artikelen, Nicea en Athanasius), dan moet je die ook getrouw vertalen en er geen tittels of jota's bijplaatsen of afhalen.

[Dirk]

Ik kon paragraaf 750 niet vinden, maar ik heb wel een verklaring waarom "in" er niet staat. Taalkundig is de herhaling van "in" niet nodig:

Er staat nu:

Ik geloof in de heilige Geest;
de heilige katholieke kerk,
de gemeenschap van de heiligen;
de vergeving van de zonden;
de verrijzenis van het lichaam;
en het eeuwig leven.

Als je schrijft:

Ik geloof in de heilige Geest;
in de heilige katholieke kerk,
in de gemeenschap van de heiligen;
in de vergeving van de zonden;
in de verrijzenis van het lichaam;
en in het eeuwig leven.

is er geen verschil van betekenis.

En Dirk, als je verder kijkt op de site die Faramir je aangereikt heeft, dan zie je dat in het credo van Nicea het volgende staat: in de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk.

En Riska heeft gelijk aangaande de betekenis van het woord katholiek: dit betekent algemeen. Of je nu schrijft: in de heilige katholieke kerk of in de heilige algemene kerk, dat maakt dus niet uit. De reformatorische versie van de twaalf artikelen wijkt in die in af het origineel door te stellen: ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk. Het Griekse origineel luidt: ἀγίαν καθολικην ἑκκλησίαν (aygian katholiken ekklesian) en dat betekent heilige katholieke kerk. Als je je beroept op de originele oude geloofsbelijdenissen (zie ook het psalmboek waarin deze worden genoemd als "de drie oude geloofsbelijdenissen", namelijk de 12 artikelen, Nicea en Athanasius), dan moet je die ook getrouw vertalen en er geen tittels of jota's bijplaatsen of afhalen.

Optimatus, bedankt. Je hebt me laten zien met deze opmerking dat een inhoudelijk discussie meer vraagt dan ik aan kennis heb. De eerste vraag die ik zal moeten oplossen is deze: waarom is in de protestantse artikelen gekozen voor:

'Ik geloof in de Heilige Geest. Ik geloof één heilige, algemene christelijke kerk' en niet voor de variant die Optimatus opsomt? Met andere woorden: wat is de grondtekst van de 12 artikelen? Of hier ooit achter te komen is, weet ik niet.

De volgende vraag wordt dan: hoe wordt dit uitgelegd? Maar aangezien ik niet Rooms Katholiek ben en daar dus ook niet bij de niet leken hoor, heeft Faramir hierboven aangegeven dat ik de catechismus toch niet begrijp...

Mijn discussie begon ik overigens naar aanleiding van het onderstreept vetgemaakte stukje tekst wat in eerdere posts stond; de diepgang die de discussie nu kreeg is nooit mijn bedoeling geweest.

Ik wens jullie veel succes bij het oppakken van de draad van de discussie over het aanroepen van heiligen.

[Dirk]

Soms heb ik het gevoel dat een aantal mensen nog in de middeleeuwen leeft, en nooit zich heeft laten bij-en voorlichten over hoe het in deze tijd met de RK zit, qua geloofsleer.

Ik hoop niet dat dit op mij slaat. Daarvoor heb ik teveel boeken van Godfried Bomans gelezen. Het was juist het nu lezen in de catechismus van RKK op de site waar Faramir naar verwees die mij mijn mening ontlokte.

[Optimatus]

Misschien heb ik het niet helder verwoord, maar volgens wikipedia is dit de grondtekst:

Πιστεύω εἱς θεòν πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὑρανοῦ καὶ γῆς.
Καὶ εἱσε Ιησοῦν Χριστòν, υἷον αὑτοῦ τòν μονογένη, τòν κύριον ἠμῶν,
τòν συλληφθέντα ἑκ πνεύματος ἀγίου, γεννηθέντα ἑκ Μαρίας τῆς παρθένου,
παθόντα ὐπò Ποντίου Πιλάτου, σταυρωθέντα, καὶ ταφέντα, κατελθόντα εἱς τὰ κατώτατα,
τῇ τρίτῃ ἠμέρᾳ ἁναστάντα ἁπò τῶν νεκρῶν,
ἁνελθόντα εἱς τοὺς οὑρανούς, καθεζόμενον ἑν δεξίᾳ θεοῦ πατρός παντοδυνάμου,
ἑκεῖθεν ἑρχόμενον κρίναι ζῶντας καὶ νεκρούς.
Πιστεύω εἱς τò πνεῦμα τò ἀγίον,
ἀγίαν καθολικην ἑκκλησίαν, ἁγίων κοινωνίαν,
ἁφεσιν ἁμαρτίων,
σαρκος ἁνάστασιν,
ζώην ἁιώνιον. Αμήν.

Het zinnetje waarover we nu spreken, heb ik vet gemaakt.

Er staat, fonetisch: Pistuio eis to pneuma to agion (ik geloof in de Heilige Geest), agian katholiken ekklesian, agion koimonian.

Het Grieks kent naamvallen. Het woordje εἱς (eis) "vraagt om" de vierde naamval. Vandaar dat er bij "pneuma" het woordje "to" staat (vergelijk het Duitse "den" (vierde naamval enkelvoud mannelijk)). Het woordje εἱς geldt ook voor de volgende regel: agian katholiken ekklesian, agion koinonian. Ook hier volgt de vierde naamval enkelvoud, dit zie je terug in agiAN, katholikEN en ekklesiAN. Dit is de vierde naamval enkelvoud vrouwelijk.

Ook de volgende regels zijn allemaal verbonden met het woordje εἱς.

De reformatorische versie van deze geloofsbelijdenis wijkt af van de grondtekst, niet vanwege het gebruik van "algemeen" als vertaling voor katholiken, maar door de toevoeging "christelijk". Deze toevoeging is namelijk dubbelop. De Kerk (let op de hoofdletter) is per definitie christelijk. Op zich is het taalkundig geen misdrijf, maar het schept nu blijkbaar toch wat verwarring.

Persoonlijk maakt het me niet heel veel uit of ik algemeen of katholiek zing/schrijf. Het betekent hetzelfde.

Uiteindelijk moeten we ons richten op God, niet op een vertaling uit 1524, lijkt mij.