Situatie in Israel

[Optimatus]

Wat Netanyahu zegt, is irrelevant. Ik vroeg waar de meeste burgerslachtoffers zijn gevallen, niet wie er gelijk heeft.

Opti wat wil je met deze retorische vraag dan zeggen?

het is al eerder aangehaald: wat zijn precies burgerslachtoffers, mensen met of zonder uniform?

daar zit het m in lijkt me. Terroristen zijn in burger.

En in het kader Optimatus; Wat is het verschil tussen een terrorist en een organist? Met een terrorist kun je nog onderhandelen...

Ze worden dan ook beter betaald dan wij organisten.

Retorische vraag? Burgerslachtoffers zijn slachtoffers die niet de intentie hadden te vechten (en zoek verder zelf even op wat burgerslachtoffers of denk na).

[Serenity]

je kan niet aan doden vragen of ze de intentie hadden om te vechten. Als je een gebouw vindt dat kapot geschoten is door Israel en er liggen allemaal mensen in, dan kan je ze niet vragen of ze bij Hezbollah zaten of dat ze er woonden of "toevallig" aanwezig waren.

Maar dat "niet de intentie om te vechten" is vooral van toepassing op Israel ook. Israel beperkt zich grotendeels op militaire doelen, terwijl de zelfmoordcommando's zich praktisch altijd gericht hebben op burgerdoelen als restaurants en buslijnen.

[Shito]

Dom gedoe.

Journaal vandaag. 10 minuten gemekker over de zielige Libanezen: met name een militaire kazerne en een Hezbollah bolwerk was bestookt. Zielig, afschuwelijk, vreselijk. Nog even 10 seconden om te vermelden dat de Hezbollah een wooncomplex en een ziekenhuis heeft aangevallen.


De woorden van Libanon zelf spreken voor zich. Om wat dingen te noemen:
- Israel voert oorlog tegen Hezbollah
- Israel heeft lange tijd aangedrongen op Libanon dat Libanon zelf de Hezbollah zou ontwapenen
- Dat gebeurde niet, want: een groot deel van de Libanese bevolking steunt Hezbollah

Als ze zelf al erkennen dat het merendeel van de bevolking deze groep steunt, zijn het geen onschuldige burgerslachtoffers, maar mensen die steun bieden aan een terroristische organisatie.

En als enige punt "Israel reageert buitenproportioneel". Belachelijk punt. Dit is slechts een klein deel van wat Israel kan, als ze echt wilden was Libanon nu een vuurzee. Israel houdt zich dus in zekere zin nog in. Het gaat uiteraard niet om 2 soldaten, het gaat om voortdurende speldenprikken en bedreigingen, een buurland dat weigert om een terroristische groep te bestrijden. Israel is het zat. Het is als een reus die dagenlang bekogeld is door dwergen met kiezelstenen. Uiteindelijk is die reus het zat en mept terug. En als je dan geraakt wordt: ten eerste had je niet moeten staan tussen de steengooiers. Ten tweede had je ze niet stenen moeten aangeven, je had ze zelf kunnen tegenhouden.

Libanon heeft zelf niet zijn best gedaan om Hezbollah te bestrijden. Hezbollah vond het wel leuk zo en werd steeds sterker. Israel is het gemier nu zat. De VN mag wat mij betreft een paar weken zijn smoel houden, laat Israel maar eens zijn gang gaan. Laat het Midden Oosten maar eens een maand lang voelen wat Israel kan doen. Misschien brengt het een briljant idee naar boven dat ze misschien beter kunnen meehelpen het terrorisme te bestrijden.
Weinig kans, toegegeven. Zeker zolang de VN en de westerse media het terrorisme vrij baan geeft. Maar het zou leuk zijn.

[Optimatus]

Vanwaar toch die bijna neurotische Israelgeilheid bij sommigen hier?

[Serenity]

daar komt nog bij dat christenen over het algemeen geacht schijnen te worden om een Israel-fetish te hebben, en gezien het feit dat refoweb als een christelijke website beschouwd kan worden, lijkt het me duidelijk

maar ook Shito heeft gelijk. In feite is het gejammer van de Libanese regering zwaar onterecht. Burgerslachtoffers, zorg voor burgers, ok.

Maar hun argumentatie gaat aan alle kanten mank. Het is een oorlog, tegen Hezbollah die al jarenlang beschietingen uitvoert vanuit Libanon, en indirect ook tegen Libanon zelf omdat die Hezbollah openlijk steunen.
Ze hebben zelfs op het journaal gezegd dat Hezbollah een legitieme organisatie is omdat veel Libanezen de Hezbollah steunen.
Dat was dus iemand van de Libanese regering zelf.

En dan kan je je zelfs als merendeel van de Libanese bevolking ook niet meer afzijdig houden en het "weerloze slachtoffers tussen twee partijen in" spelen.

Tenzij ze niet beter weten vanwege propaganda van de Hezbollah die de bevolking dingen vertelt, zodat de bevolking vanwege die informatie de Hezbollah steunt.

Ik vond die Israelische ex-militair ook wel een punt hebben: Israel is inderdaad teruggetrokken uit Libanon, uit Gaza, uit de Westbank (dus wat dat betreft is Hezbollah's agressie geheel onterecht en niet legaal) maar daar is dan ook alles mee gezegd. Het heeft verder niks opgelost. De "bezetting" duurt dan in feite voort, behalve dan dat er geen Israeli's meer op "hun" grondgebied zijn.

Beide partijen (burgers) willen gewoon vrede. Maar organisaties als Hezbollah en Hamas (en aan Israelische kant zijn er ook wel wat) houden vast aan hun programma en hebben maling aan teruggetrokken Israeli's en gaan gewoon stug door.

En dan krijg je deze oorlog. De Libanezen zeggen dat deze oorlog slechts is vanwege die 2 gegijzelde militairen, maar ze hebben niet door dat dat slechts de druppel was die de emmer deed overlopen.
Maar dat zullen ze vast zelf ook wel weten, maar ze willen jammeren t.o.v. de rest van de wereld, zodat er een VN-vredesmacht komt die een paar maanden rondrijdt en vervolgens weer vertrekt omdat het te gevaarlijk is tussen rondvliegende Hezbollah-raketten.

[André]

Tenzij ze niet beter weten vanwege propaganda van de Hezbollah die de bevolking dingen vertelt, zodat de bevolking vanwege die informatie de Hezbollah steunt.

Ik heb verleden gelezen dat ze voor de bevolking onderwijs, zorg en meer van dat soort elementaire dingen mogelijk maken, dus dan kan het idd wel zo zijn dat de bevolking ze gaat steunen en dat ze in de regering komen.
Het vervelende is echter dat ze ook een gewapende tak hebben (een soort (ex) IRA in het groot)

[Serenity]

dat is inderdaad het probleem. Ze binden het volk en krijgen zo macht, en steun.

[Optimatus]

we zijn niet allemaal Rooms zoals jij

Die opmerking neem jij terug. Ik ben namelijk niet Rooms.

[spacy]

niet iedereen keurt misschien de felle reactie van Israël goed,

maar deze mensen zou ik eens willen vragen zich in te leven in de volgende situatie:

Je bent in deze wereld uitgekozen door God,
en daarmee als gevolg uitgespuugd door de andere mensen op deze wereld...

ja fijne situatie he? Joden hebben het ondervonden, behandeld als vee of nog minder, miljoenen vermoord, vergast, verbrand.

en niet alleen Joden hebben dit ondervonden, ook andere bevolkingsgroepen vroeger, denk bijvoorbeeld aan zigeuners.


Maar misschien is het je niet ontgaan, dat de wereld om je heen hoe langer hoe meer christenen al is gaan haten, ja er is vrede, een economische (zolang de westerling maar in luxe kan leven) maar haat leeft er al genoeg in harten, en die paar stappen verder zoals genocide tegen christenen wordt ook nog wel eens in het westen gemaakt, waneer dat weten we nog niet, maar wat ga jij dan doen? als terugvechten nog een van je laatste opties is?

In dit geval gaat het om een westers/joods/israëlisch volk, ach hoe je het noemt, de omgeving erom heen haat het, dat mag iedereen duidelijk zijn, het enige dat ze hebben zijn zichzelf daar, en hun eigen leven, ik geef ze groot gelijk dat ze dat willen verdedigen tegen die mensen die hun geweten al verloren zijn, die gekken die alleen nog maar een droom hebben, dat van een groot massagraf vol met Israëliërs. Ja er zullen dan nog idioten op die graven staan te juichen...
Dan heb je toch geen keus, en zul je zoals in een oorlog de vijand wel moeten doden voordat hij dat dus bij jou doet?

ik zou het de mensen die dit niet snappen niet graag willen toewensen wat dat dus is, om als christenen gehaat te worden, maar misschien is het nodig voordat je bijvoorbeeld de situatie van Israël begrijpt.

[Optimatus]

Juist ja. Maar nu ontstaat er een zoveelste oorlog in het Midden-Oosten en dan is het niet eens van belang wie er begonnen is, maar hoe het gedoe beëindigd kan worden.

Ik acht Israel niet meer of minder waard dan welk ander land, de historie van een deel van de inwoners is in deze waardebepaling volkomen irrelevant. Joden hebben geenzins het alleenrecht op lijden - ik kijk even met een schuin oog naar de Koerden, naar de Tibetanen, de Watutsi's en miljoenen Congolezen die zijn omgemaaid zonder dat er iemand naar omkeek.

Waarom maakt men zich zo enorm druk over Israel en laat men Koerdistan, Tibet, Rwanda en Congo stikken?

[Shito]

Optimatus als jij mensen zomaar uit het niets seksuele termen gaat zitten aansmeren, verwacht je dan lieve woorden terug? Ik voel me beledigd door jouw opmerking, waar zelfs geen smiley bij stond, neem die eerst maar eens terug zou ik denken... offtopic: iemand zei vandaag tegen mij dat hij christenen hypocriet vond, begrijp jij dat nou?
(Over psychische ziekte opmerkingen zal ik niet klagen, de waarheid is hard, al had ik neurotisch nog niet op het lijstje staan.)

Andre: inderdaad, Hezbollah, en ook bijvoorbeeld AlQuaeda hebben afdelingen die goed zijn voor het volk. Plus propaganda afdelingen. IRA en ETA hebben ook goede kanten, of de maffia... etcetera.

Het vervelende is, dat hun meest zichtbare kant is, dat ze mensen mishandelen en vermoorden om hun doelen te bereiken. Niet in uniform, maar in burgerkleding. En zij kiezen er zelf voor om deze twee kanten niet gescheiden te houden. In sommige gevallen krijgen de kinderen zo ongeveer een lijstje "engels, frans, wiskunde, AK47les". Of dat voor Hezbollah geldt weet ik niet maar het zou me niet verbazen. Haat tegen Israel zit in elk geval vaak wel in de pap.

Het volk weet van de militaire kant van Hezbollah. Toch steunen ze dit zo sterk dat de regering van Libanon niet durft op te treden tegen die militaire kant. Dat zegt genoeg zou ik denken.
Zolang Hamas en Hezbollah wapens hebben, zullen ze die tegen Israel gebruiken, in het klein of in het groot. Ze hebben geprikt. Israel slaat terug. Libanon doet er goed aan om kant te kiezen voor Israel en tegen Hezbollah te vechten; wie de vijand van Israel steunt, kan zelf ook de volle laag verwachten. Dat is de keus van Libanon, niet van Israel.

woord aan de tegenargumenten :).

[Optimatus]

Dat is jouw zaak. En ik herhaal nog maar eens een mooi citaat uit EU2:

Heroes to some, tyrants to others.

Wellicht iets om over na te denken.

[Shito]

Als je geen rekening houdt met anderen hun gevoelens, vraag dan aub ook niet of zij wel rekening met de jouwe houden. Geeft zo'n hypocriete indruk.

En met die uitspraak van heroes en tyrants: heb je het nou over Hezbollah of over Israel? :)

//wacht weer hoopvol op argumenten die aantonen dat Libanon rechtvaardig is\\

[Optimatus]

Deze uitspraak geeft aan dat de waarde van heroes en tyrants zo verschrikkelijk sujectief is. Hezbollah en Hamas vinden Israel een tyran, omdat dit het Palestijnse volk zou onderdrukken en omgekeerd vindt Israel Hezbollah en Hamas tyrannen omdat deze clubs terroristische activiteiten tegen Israel zouden ondernemen.

Verder laten jouw persoonlijke uitingen mij eigenlijk koud. Ik ken je niet en ik houd dat graag zo.

[Shito]

Mensen beledigen voordat je ze kent... als je je verveelt, zoek eens op wat Jeshua over het gebruik van scheldwoorden noemt (bijvoorbeeld 'raka')

Terrorisme is, in elk geval in de maatschappij die ik ken, verkeerd. Die kant lijkt me dus duidelijk.

Omgekeerd, de onderdrukking door Israel. Ik noem een paar dingen, corrigeer me gerust, ik weet niet alles. 1948: enkele landen, niet Israel zelf want dat bestond niet, gaven Israeli's een stuk land om in te wonen. Er woonden al Palestijnen maar dat was blijkbaar geen bezwaar. Deze fout ligt, lijkt mij, niet bij het toen niet bestaande Israel, maar bij de landen die deze beslissing namen.
Een tijd later wordt Israel enkele malen aangevallen door buurlanden. Israel verslaat hen, breidt zijn grondgebied daardoor lichtelijk uit maar geeft ook iig een deel hiervan weer terug in naam van de diplomatie. Schuld van de buurlanden, Israel levert juist weer in.
Recent: met bemiddeling van bv de VN geeft Israel een aantal stukken grond aan de Palestijnen, die daar hun eigen staat stichten. Weer aardig van Israel, zou ik denken.
Afgelopen jaren: Israel blijft regelmatig aanslagen op zijn dak krijgen, waarbij slechts burgers omkomen. Ze bouwen een muur om het probleem te isoleren. Vervelend genoeg kunnen Palestijnen nu niet meer naar ziekenhuizen e.d. (die van Israel zijn, maar die Palestijnen tot dan toe gebruikten). Palestijnen vinden dit onrechtvaardig. In werkelijkheid hadden ze er nooit recht op in de eerste plaats, dunkt me, en werkt Israel aan veiligheid voor beide kanten, zou je denken. (muren werken twee kanten op).

Als ik dat soort dingen bekijk, zou ik eerder denken dat Israel de good guys zijn dan omgekeerd. Absoluut, er komen burgers om bij aanvallen op Hamas en Hezbollah, dat is kwalijk, then again, het is bekend dat Israel die doelen aanvalt, als je slim bent ga je dus niet naast een hamas auto staan, zou je denken. (kort door de bocht, maar daar komt het op neer). Israels doelwitten zijn steeds weer 'militair', omgekeerd zijn meestal burgers de pineut. Een kazerne tegen een ziekenhuis, wat vind jij burgerdoelwit?

Dat Israels geduld opraakte was een kwestie van tijd te noemen. Libanon had dat ook wel kunnen bedenken, heeft dat vast ook wel bedacht, en genegeerd.