Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

bassie76
Mineur
Mineur
Berichten: 140
Lid geworden op: 10 mei 2007 19:27

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor bassie76 » 16 dec 2013 10:50

kirdneh schreef:
Ook nu is de marathon 1 mm maar de gegevens geven aan dat de marathon 42,1 km is, terwijl vorming van druipsteen in zeer korte tijd mogelijk is:

http://www.scheppingofevolutie.nl/index ... psteen.htm

Een paar kanttekeningen:

De druipstenen uit jouw voorbeeld bestaan uit calciumsulfaat, tenminste dat leren mij diverse creationistische websites (en wie ben ik om die in twijfel te trekken :wink:) na een snelle zoek op het internet. De druipstenen van hettys bestaan echter uit calciumcarbonaat. Pak BINAS erbij en vergelijk nu eens de oplosbaarheid van deze twee zouten in water met elkaar. De conclusie laat ik aan jou over.

Verder mag je de omstandigheden voor stalactietformatie in een door mensen uitgegraven mijn natuurlijk niet één op één vergelijken met een op natuurlijke manier ontstane grot. Denk hierbij eens aan de luchtvochtigheid, temperatuur, samenstelling van de atmosfeer en gesteentes, diepte, drupsnelheid, etc. Of is dat volgens jou geen probleem?

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor kirdneh » 16 dec 2013 15:16

bassie76 schreef:

Een paar kanttekeningen:

De druipstenen uit jouw voorbeeld bestaan uit calciumsulfaat, tenminste dat leren mij diverse creationistische websites (en wie ben ik om die in twijfel te trekken :wink:) na een snelle zoek op het internet. De druipstenen van hettys bestaan echter uit calciumcarbonaat. Pak BINAS erbij en vergelijk nu eens de oplosbaarheid van deze twee zouten in water met elkaar. De conclusie laat ik aan jou over.

Ten eerste: welke websites bedoel je?
Ten tweede: de oplosbaarheid stijgt met de temperatuur, ten tijde van de zondvloed was het op sommige punten erg warm :wink:

bassie76 schreef:Verder mag je de omstandigheden voor stalactietformatie in een door mensen uitgegraven mijn natuurlijk niet één op één vergelijken met een op natuurlijke manier ontstane grot. Denk hierbij eens aan de luchtvochtigheid, temperatuur, samenstelling van de atmosfeer en gesteentes, diepte, drupsnelheid, etc. Of is dat volgens jou geen probleem?

Natuurlijk moet je kijken naar al deze zaken maar die zaken waren met de zondvloed heel anders. :wink:
Zie ook; http://home.kpn.nl/genesis/Deel2/Kalksteen1.htm
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 16 dec 2013 19:56

bassie76 schreef:Een paar kanttekeningen:

De druipstenen uit jouw voorbeeld bestaan uit calciumsulfaat, tenminste dat leren mij diverse creationistische websites (en wie ben ik om die in twijfel te trekken :wink:) na een snelle zoek op het internet. De druipstenen van hettys bestaan echter uit calciumcarbonaat. Pak BINAS erbij en vergelijk nu eens de oplosbaarheid van deze twee zouten in water met elkaar. De conclusie laat ik aan jou over.

Verder mag je de omstandigheden voor stalactietformatie in een door mensen uitgegraven mijn natuurlijk niet één op één vergelijken met een op natuurlijke manier ontstane grot. Denk hierbij eens aan de luchtvochtigheid, temperatuur, samenstelling van de atmosfeer en gesteentes, diepte, drupsnelheid, etc. Of is dat volgens jou geen probleem?


Het lijkt me duidelijk dat zonder kalksteengrotten geen druipstenen kunnen ontstaan. (weer een voorbeeld van hoe creationisten geologische gebeurtenissen totaal uit elkaar halen) . creationisten zullen eerst moeten komen met een verklaring voor het ontstaan van de grotten na de zondvloed, voordat ze gaan verklaren hoe druipstenen floepsie ontstonden..
Je moet nagaan dat er in dat soort grotten tekeningen staan van uitgestorven diersoorten, die dus getekend zijn vóór bijv. de mammoeten uitstierven.

dus na de zondvloed zijn als de wiedeweerga grotten ontstaan (waar het creationisme geen antwoord op heeft) Waarin niet alleen getekend werd maar waar ook pas daarna druipstenen zijn ontstaan, waarvan de groeisnelheid gewoon gemeten kan worden.

Kalkformaties in grotten:

Ook in druipsteen vindt je een jaarring patroon terug. Bij droogte groeit de druipsteen nauwelijks en in nattere perioden is er een versnelde opbouw. De hoeveelheid magnesium en strontium in de druipstenen geeft informatie over temperatuur en neerslag, net als de zuurstofisotopen.
Het type koolstof in de afzettingen geeft weer een idee over de plantengroei boven de grot.


http://en.calameo.com/read/0000091217622dd60c3ee


http://nl.wikipedia.org/wiki/Kalksteengrot
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor kirdneh » 17 dec 2013 10:19

hettys schreef:

Het lijkt me duidelijk dat zonder kalksteengrotten geen druipstenen kunnen ontstaan. (weer een voorbeeld van hoe creationisten geologische gebeurtenissen totaal uit elkaar halen) . creationisten zullen eerst moeten komen met een verklaring voor het ontstaan van de grotten na de zondvloed, voordat ze gaan verklaren hoe druipstenen floepsie ontstonden..
Je moet nagaan dat er in dat soort grotten tekeningen staan van uitgestorven diersoorten, die dus getekend zijn vóór bijv. de mammoeten uitstierven.

dus na de zondvloed zijn als de wiedeweerga grotten ontstaan (waar het creationisme geen antwoord op heeft) Waarin niet alleen getekend werd maar waar ook pas daarna druipstenen zijn ontstaan, waarvan de groeisnelheid gewoon gemeten kan worden.


Ik weet dat je niet met mij (meer) durft te discussiëren en het via bassie wil spelen maar de link die ik gaf daar stond duidelijk in hoe de kalksteen grotten zijn ontstaan.

Ik quote:
In de eeuwen na de vloed, vloeide verzuurd grondwater, overvloediger dan ooit, regelmatig in scheuren in kalksteen rotsen. Hierdoor werd ter plaatse kalksteen opgelost, en ontstonden er ondergrondse spelonken. Doordat de ventilatie in de spelonken toenam en plantengroei CO2 opnam uit de atmosfeer, kwam er CO2 vrij uit het grondwater. Grote hoeveelheden kalksteen werden daarbij afgezet, waardoor er in korte tijd wereldwijd stalactieten en stalagmieten ontstonden.

http://home.kpn.nl/genesis/deel2/kalksteen2.htm
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 17 dec 2013 20:10

mealybug schreef:http://www.refdag.nl/opinie/lees_boek_van_natuur_met_geopende_bijbel_1_788713



Salamander schreef:Mooi artikel inderdaad. Maar dat mag niet volgens degenen hier in dit topic. Je moet wetenschappelijk onderbouwd antwoord kunnen geven, anders doe je er eigenlijk niet toe. Ben wel benieuwd naar de reactie van bijvoorbeeld hettys of Harmonica op dit artikel.


Het mag best van mij, (iedereen mag denken wat ie wil) zolang ze zulke dingen maar niet in het onderwijs gaan introduceren. Ik denk dat er zelfs vrij weinig christenen zijn die erachter staan.

prof. dr. Benno A. Zuiddam schreef:Ook dieren kunnen in theologische zin hun oorspronkelijke doel missen. Dat betekent niet dat ze zondigen in dezelfde morele zin als de mens. Wel dat de goede schepping kwaad geworden is, dat het op iets anders is uitgedraaid dan God oorspronkelijk bedoelde. De kerkvaders meenden dat dit historisch en daadwerkelijk is gebeurd door toedoen van de mens.


En dan zouden we kinderen moeten vertellen dat een uil uitstekend is geschapen, uh nee. is aangepast voor het jagen in het donker. Hun gezichtsvermogen, klauwen, en haaksnavel zijn daar behulpzaam bij. Dat is natuurlijk niet zo geschapen. En het gif van talloze dieren is natuurlijk ook niet geschapen. Die beesten missen gewoon hun doel. Alles wat we zien, tot vleesetende planten aan toe, mist z'n doel en behoort niet tot de oorspronkelijke schepping. Zelfs spinnenwebben behoren tot een schepping die kwaad is geworden. Hoe moeten we kinderen uitleggen hoe mooi de schepping is, als de schepping eigenlijk in z'n geheel kwaad is?

En waarom staat er niet bij hoe die spinnen zo gauw een web konden spinnen? Of waarom schutkleuren zo effectief zijn?

Stel dat we zo'n stuk echt serieus gaan opvatten, dan gaan toch mensen vragen hoe zoiets zonder evolutie kan ontstaan?

Staat die prof. dr. Zuiddam niet gewoon zelf totaal buiten de werkelijkheid? Zoiets kun je alleen beweren als je als theoloog totaal niets van de natuur af weet.

Psalm 145
4 Laat geslacht na geslacht van uw schepping verhalen,
uw machtige daden verkondigen.
5 Laten zij spreken over de glorie van uw majesteit,
ook ik wil uw wonderen bekendmaken.

6 Laten zij getuigen van uw geduchte daden,
ook ik wil van uw grootheid vertellen.
7 Laten zij de roem van uw goedheid verbreiden,
uw gerechtigheid luid bezingen:

8 ‘Genadig en liefdevol is de HEER,
hij blijft geduldig en groot is zijn trouw.
9 Goed is de HEER voor alles en allen,
hij ontfermt zich over heel zijn schepping.’


In bovenstaande tekst vindt ik niets over een schepping die anders uitpakte dan God bedoeld had. Zelfs in de psalmen is de schepping nog okee. Niets over een verpeste schepping.


Ik heb mijn kinderen opgevoed met het idee dat je de schepping moet beschermen. Dat God alles heeft geschapen en dat je niet moet vervuilen, dat dieren moeten kunnen doen waarvoor ze geschapen zijn. (jagen of zich beschermen tegen jagers) Het in stand houden van voedselketens en de eco systemen is ontzettend belangrijk. . Waarom eigenlijk? Het is een schepping die verkeerd uitpakte. een slechte 'schepping?' Het kwaad schiep allerlei giffen? Moet je dat beschermen?

Ergens in Afrika worden gieren gevoed door iemand die weet dat deze dieren ontzettend belangrijk zijn. Maar sinds elk kadaver wordt opgeruimd door mensen lijken gieren uit te sterven. Dan heb je pas echt een probleem. Er zijn dus mensen die echt denken dat er voor de zondvloed geen kadavers werden opgeruimd omdat iedereen (ook vleesetende planten?) vegetarisch was. Terwijl de dood al bestond. (maar gieren nog niet?) In Gen. 15 bestaan er aas etende gieren. Hoe snel kan het gaan?

Nou sorry. Prof Zuiddam mag van mij denken wat ie wil, maar ik mag het op mijn beurt dan toch heel raar vinden.
Ook gif is geschapen.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 19 dec 2013 18:48

Afbeelding

In het zeer uitgebreide onderzoek slaagden wetenschappers er ook in om 87 specifieke genen in moderne mensen aan te wijzen die significant verschillen met gerelateerde genen in Neanderthalers en Homo denisova. De vondst kan ons mogelijk een beeld geven van de concrete verschillen tussen moderne mensen en de uitgestorven mensachtigen en een prangende vraag die onderzoekers al heel lang bezighoudt beantwoorden: Waarom hebben de moderne mensen het gered en zijn de andere mensachtigen uitgestorven? Onderzoeker Svante Pääbo noemt de lijst met 87 genen “een catalogus met genetische kenmerken die alle moderne mensen onderscheidt van alle andere levende of uitgestorven organismen. Ik geloof dat in deze lijst dingen verstopt zitten die de enorme expansie van de menselijke populatie en menselijke cultuur en technologie in de laatste 100.000 jaar mogelijk maakten.

http://www.scientias.nl/teen-van-neande ... lder/96113
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Sjaak84 » 26 dec 2013 02:26

kirdneh schreef:
Ook nu is de marathon 1 mm maar de gegevens geven aan dat de marathon 42,1 km is, terwijl vorming van druipsteen in zeer korte tijd mogelijk is:

http://www.scheppingofevolutie.nl/index ... psteen.htm



Dus als er 1 vorm van druipsteen snel gevormd kan worden, betekend dat dan ook dat alle druipsteen snel gevormd word? En ik ga nog niet eens in op het feit of je bron klopt of niet.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 26 dec 2013 19:46

Sjaak84 schreef:En ik ga nog niet eens in op het feit of je bron klopt of niet.


Dat is niet te controleren aangezien alleen creationisten dit beweren en dit van elkaar overnemen. We kunnen hiervandaan ook niet even gaan kijken of het waar is. als je googelt op die streek en wat er aan druipstenen te zien is, gaat het alleen over natuurlijke grotten. (maar wie weet heeft iemand een andere link dan een creationistische)
Maar goed. Dat druipstenen jaarringen hebben en daardoor betrouwbaar ter dateren zijn wordt hier vrolijk genegeerd.

http://www.falw.vu.nl/nl/voor-het-vwo/w ... stenen.asp

Wat weer bewijst dat er geen zondvloed was de laatste 4800 jaar.

Perspectief voor creationisten: Die kunnen nu makkelijk aantonen dat het erg nat en warm was tijdens de vorming van hun druipstenen: Dat is af te lezen in de jaarringen. maar ja.
Ook gif is geschapen.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 29 dec 2013 20:26

Afbeelding

Hoelang heeft een grot nodig om uit te groeien tot een grot met enorme gipskristallen? Miljoenen jaren, zo blijkt.

Zo’n tien jaar geleden ontdekten wetenschappers in Mexico een grot gevuld met gipskristallen. Eén van die kristallen was maar liefst elf meter lang en een meter dik.

Laboratorium
Onderzoekers vroegen zich af hoelang de kristallen nodig hadden gehad om tot zulke geweldige afmetingen uit te groeien. Ze zochten het uit. Ze experimenteerden met gipskristallen in het laboratorium en ontdekten dat gips kristalliseert bij een temperatuur tussen de 54 en 58 graden Celsius.

Water
Tot 1975 was de grot nog gevuld geweest met water. Dat water werd toen verwijderd. De wetenschappers bestudeerden het water, dat rijk aan mineralen is, om een beeld te krijgen van de tijd die de totstandkoming van de kristallen in beslag neemt. Uit experimenten blijkt dat het bij een temperatuur van 55 graden 990.000 jaar duurt voordat een kristal met een diameter van een meter ‘af’ is. Bij een temperatuur van 56 graden Celsius zou zo’n kristal al in 500.000 jaar kunnen ontstaan.

Dat betekent dat de kristallen die zich in de Mexicaanse grot bevinden al miljoenen jaren geleden tot stand zijn gekomen, zo stellen de onderzoekers in het blad Proceedings of the National Academy of Sciences. Het maakt de grot nog fascinerender dan deze al was.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor kirdneh » 06 jan 2014 08:55

Sjaak84 schreef:

Dus als er 1 vorm van druipsteen snel gevormd kan worden, betekend dat dan ook dat alle druipsteen snel gevormd word? En ik ga nog niet eens in op het feit of je bron klopt of niet.


Nogmaals, dat is afhankelijk van meerdere factoren namelijk bv de temperatuur.
Tijdens de zondvloed was de temperatuur vele malen hoger en veel nog veel meer anders als nu.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

shrew
Sergeant
Sergeant
Berichten: 302
Lid geworden op: 31 okt 2012 10:34

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor shrew » 09 jan 2014 07:49

Nogmaals met het argument "vroeger was alles anders" heb je geen wetenschap meer nodig. Je hoeft dan geen enkele hyptohese meer te verwerpen, hoe bizar ook.
De aarde is 10.000 jaar oud
De aarde is 500 jaar oud
De aarde is een miljoenmiljard jaar oud
De aarde was vroeger plat en is later rond geworden
Vroeger draaide de zon om de aarde

Allemaal aannemelijk te maken als je het argument van vroeger was alles anders mag gebruiken.

Heel logisch dus dat dat niet is toegestaan in de wetenschap.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 09 jan 2014 23:34

shrew schreef:Nogmaals met het argument "vroeger was alles anders" heb je geen wetenschap meer nodig. Je hoeft dan geen enkele hyptohese meer te verwerpen, hoe bizar ook.
De aarde is 10.000 jaar oud
De aarde is 500 jaar oud
De aarde is een miljoenmiljard jaar oud
De aarde was vroeger plat en is later rond geworden
Vroeger draaide de zon om de aarde

Allemaal aannemelijk te maken als je het argument van vroeger was alles anders mag gebruiken.

Heel logisch dus dat dat niet is toegestaan in de wetenschap.


en vergeet niet dat de aarde volgens sommige mensen hol is, en wij aan de binnenkant leven. Je zal zoiets maar tegenkomen in schoolboeken. Dan reed er echt geen wagentje rond op mars.
Ook gif is geschapen.

Damocles
Verkenner
Verkenner
Berichten: 59
Lid geworden op: 01 jan 2014 22:59

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Damocles » 10 jan 2014 18:46

shrew schreef:Nogmaals met het argument "vroeger was alles anders" heb je geen wetenschap meer nodig. Je hoeft dan geen enkele hyptohese meer te verwerpen, hoe bizar ook.
De aarde is 10.000 jaar oud
De aarde is 500 jaar oud
De aarde is een miljoenmiljard jaar oud
De aarde was vroeger plat en is later rond geworden
Vroeger draaide de zon om de aarde

Allemaal aannemelijk te maken als je het argument van vroeger was alles anders mag gebruiken.

Heel logisch dus dat dat niet is toegestaan in de wetenschap.
Allemaal ketterij ... ieder kind weet toch dat de wereld vorige donderdag geschapen is!
http://www.last-thursday.org/

Groeten,
Damocles.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor kirdneh » 13 jan 2014 08:41

shrew schreef:Nogmaals met het argument "vroeger was alles anders" heb je geen wetenschap meer nodig. Je hoeft dan geen enkele hyptohese meer te verwerpen, hoe bizar ook.
De aarde is 10.000 jaar oud
De aarde is 500 jaar oud
De aarde is een miljoenmiljard jaar oud
De aarde was vroeger plat en is later rond geworden
Vroeger draaide de zon om de aarde

Allemaal aannemelijk te maken als je het argument van vroeger was alles anders mag gebruiken.

Heel logisch dus dat dat niet is toegestaan in de wetenschap.


Dat is onzin, als je term "wat we tegenwoordig zien zo was het vroeger ook" gebruikt negeer je heel veel zaken die zichtbaar en toetsbaar bewezen zijn zoals bv de hoeveelheid zuurstof.

Dus dan denk ik eerder dat de term "vroeger was alles anders" beter te gebruiken is dan de term "wat we vandaag zien zo was het vroeger ook".
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor kirdneh » 17 jan 2014 12:55

'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten