'Amen' aan eind boeken NT

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 24 dec 2004 10:52

jas schreef:Ja dat heb je geprobeerd, maar je bent in het weerleggen net zo min geslaag als ik dan in het aantonen.

Dan hoop ik dat er nu een weerlegging van (1), (2) of (3) komt...
Ik vind dat degene die beweren dat die zgn. oudere grondteksten vervalst zijn een punt hebben m.b.t. de oprechtheid van Rome. Het zal zeker jou niet onbekend zijn dat Rome geen voorstander was van de Bijbel als gemeengoed. Ik vraag me dan ook serieus af of Rome als conservator van deze oude geschriften wel zo betrouwbaar was.

Dit lijkt op een weerlegging van (3).
a. Inderdaad wilde Rome het gewone volk buiten de Bijbel houden, maar de geestlijkheid had er dan weinig aan om het Grieks te vervalsen, omdat dit niets met het gewone volk te maken had. Dan hadden ze eerder de Vulgaat vervalst.
b. Welke vervalsingen zijn er dan? Ik ben nog nooit een echte vervalsing tegengekomen.
c. Was Rome in de vierde eeuw al gecorrumpeerd? Volgens mij is dat iets uit de (late) Middeleeuwen.
d. Daarbij komt, dat de door jou als vervalst betitelde handschriften voor een groot gedeelte een Alexandrijnse tekst hebben. Ze zijn dus niet gemaakt door de kerkelijke machthebbers, maar ze zijn ontstaan in Alexandrië, waar ze al honderden jaren ervaring hadden met filologie. Als er verschil is tussen handschriften, zou je dus eerder naar filologische dan naar theologische motieven moeten kijken.

Als deze vragen en opmerkingen bevredigend beantwoord zijn, wil ik mijn conclusie (3) herzien.
Jas schreef: Want wat is het verschil in de noodzakelijkheid van betrouwbaarheid van het lezen met die van het bestuderen? Moeten we niet in beide beschikken over een betrouwbare vertaling?

Daarom schreef ik ook dat ze beide betrouwbaar zijn. Maar, schreef ik erbij, om praktische redenen kun je voor studie het beste de SV als leidraad gebruiken. Dus niet om redenen van betrouwbaarheid.
Vergis je niet in de impact van het lezen, waar dit in veel christelijke gezinnen nog gebruikelijk is (hoop ik). Dat is een proces wat soms een heel leven doorgaat en waarbij de tekst van de Bijbel in een onophoudelijk defilé tot ons gehoor komt.

Dat klopt. En daar kun je heel goed de NBV voor gebruiken, omdat die zeer begrijpelijk is (praktisch dus, nu zeg ik niets over de betrouwbaarheid). Bij de SV is het vooral bij de moeilijke gedeeltes zo dat bijna niemand begrijpt wat er gelezen wordt. Daarom moet je geen onnodige barrières opwerpen.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 24 dec 2004 11:47

fraternoster schreef:
Vergis je niet in de impact van het lezen, waar dit in veel christelijke gezinnen nog gebruikelijk is (hoop ik). Dat is een proces wat soms een heel leven doorgaat en waarbij de tekst van de Bijbel in een onophoudelijk defilé tot ons gehoor komt.

Dat klopt. En daar kun je heel goed de NBV voor gebruiken, omdat die zeer begrijpelijk is (praktisch dus, nu zeg ik niets over de betrouwbaarheid). Bij de SV is het vooral bij de moeilijke gedeeltes zo dat bijna niemand begrijpt wat er gelezen wordt. Daarom moet je geen onnodige barrières opwerpen.

Het is juist dit laatste waarvan ik me distantieer. De weg der zaligheid wordt in de NBV niet goed geleerd. Zo staat er in Rom. 5:1 dat de rechtvaardiging plaats vind op grond van ons geloof. Dat is absolute nonsens. Enkel de genoegdoening van Christus is de grond van onze rechtvaardiging. Alleen is het zo, dat God alleen diegenen rechtvaardigt welke Hij ook het geloof schenkt. De rechtvaardigmaking gaat in orde van tijd vooraf aan het geloof. Het geloof kan dus nooit de grond zijn voor iets waarvan zij tevens het gevolg is. Dat is een onmogelijkheid in zichzelf. Het geloof is dus enkel het middel waarmee wij de weldaad van de rechtvaardigmaking de onze wordt. Dat is iets geheel anders dan wanneer ons geloof er de grond, nl. de werkende oorzaak ervan zou zijn. Dat is dus gewoon op zijn minst zeer ongelukkig vertaald. Want uit de geïntegreerde geloofsleer van Paulus blijkt ook op andere plaatsen nergens dat dit zo is.
Daarom wil ik niets weten van de NBV en zal ik er nooit uit voordragen. Ik lees hardop uit de SV, mijn vrouw leest mee uit de NBV en komt soms tot schrikbarende verschillen, die haar, die moderne theologie gestudeerd heeft, zelfs verontrusten.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 24 dec 2004 11:53

Jouw ongegronde kritiek op de NBV is inmiddels ruimschoots aan bod gekomen, Jas. Nu gaat het over het woord 'amen'.

Onze rechtvaardigmaking is zeker wel gegrond op ons geloof. Ons geloof is namelijk gebaseerd op het werk van Jezus als genoegdoener voor onze zonden.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 24 dec 2004 12:04

Sabra schreef:Jouw ongegronde kritiek op de NBV is inmiddels ruimschoots aan bod gekomen, Jas. Nu gaat het over het woord 'amen'.

Onze rechtvaardigmaking is zeker wel gegrond op ons geloof. Ons geloof is namelijk gebaseerd op het werk van Jezus als genoegdoener voor onze zonden.

Onze rechtvaardigmaking kan niet gegrond zijn op ons geloof. Het is onmogelijk nl. dat een mens eerst gelooft en dan gerechtvaardigd wordt. Dan zou hij eerst een tijdje kunnen geloven zonder gerechtvaardigd te zijn en zou dan met zijn geloof alsnog verloren moeten gaan. Onmogelijk dus en geen enkele rechtgeaarde theoloog zal zoiets dan ook beweren. Maar je hebt gelijk, het is een ander topic.
Amen. O nee, dat staat er niet.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 24 dec 2004 12:18

Je hebt nog steeds niet inhoudelijk gereageerd op mijn vragen/opmerkingen.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 24 dec 2004 12:54

fraternoster schreef:Je hebt nog steeds niet inhoudelijk gereageerd op mijn vragen/opmerkingen.

Ai, nee dat heeft ook helemaal geen zin joh. Als de vertaling van de NBV goed is, zoals jij zegt, en wat ik ook geloof, dan is de grondtekst fout, kan niet anders. Ik doe dus enige consessies naar je :) in die zin, dat ik nu zeg: de foute grondtekst is goed vertaald.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 24 dec 2004 13:02

jas schreef:
fraternoster schreef:Je hebt nog steeds niet inhoudelijk gereageerd op mijn vragen/opmerkingen.

Ai, nee dat heeft ook helemaal geen zin joh.

Jammer.
Als de vertaling van de NBV goed is, zoals jij zegt, en wat ik ook geloof, dan is de grondtekst fout, kan niet anders.

Het kan wel anders, want met conclusie (1) en (2) heb ik aangetoond dat de NBV deels gebaseerd is op de handschriften die de SV gebruikt heeft. En in (3) dat de grondtekst niet fout is. Dus dan moet je eerst de fout in mijn redenering opsporen, waardoor de stelling niet juist wordt dat zowel de NBV als de grondtekst betrouwbaar is.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 24 dec 2004 15:14

fraternoster schreef:Je hebt nog steeds niet inhoudelijk gereageerd op mijn vragen/opmerkingen.

Nee, dat klopt. Ik ga ook niet verder op die grondteksten in. Ik vertrouw Rome als conservator van de Bijbel voor geen cent en denk dus dat er wel vervalst is. Bovendien zijn de dodezeerollen gelijk aan de grondteksten die voor de SV gebruikt zijn, en deze zijn in handen van Joden gebleven die ik hierin wel vertrouw. Dat vind ik een bewijs dat die grondteksten niet vervalst zijn anders zouden ze niet gelijk aan elkaar zijn.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 24 dec 2004 15:29

jas schreef: Nee, dat klopt. Ik ga ook niet verder op die grondteksten in. Ik vertrouw Rome als conservator van de Bijbel voor geen cent en denk dus dat er wel vervalst is.

Hier komt de aap uit de mouw: je vertrouwt alleen op je eigen subjectieve gevoelens en veronderstellingen. Dan is er geen basis om te discussiëren.
Bovendien zijn de dodezeerollen gelijk aan de grondteksten die voor de SV gebruikt zijn, en deze zijn in handen van Joden gebleven die ik hierin wel vertrouw. Dat vind ik een bewijs dat die grondteksten niet vervalst zijn anders zouden ze niet gelijk aan elkaar zijn.

Nu hebben we het heel ergens anders over, namelijk over de handschriften van het Oude Testament. De dodezeerollen zijn niet 100% gelijk, maar grotendeels.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 24 dec 2004 19:24

fraternoster schreef:
Nu hebben we het heel ergens anders over, namelijk over de handschriften van het Oude Testament. De dodezeerollen zijn niet 100% gelijk, maar grotendeels.

Ja, dus daar hebben we toch een punt niet dan? Maar het maakt mij niet uit joh. Als jij gelukkig bent met NBV en ik met SV is het toch goed? Het is niet verplicht om alleen met het beste genoegen te nemen. Bescheidenheid siert je.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 24 dec 2004 20:57

jas schreef: Ja, dus daar hebben we toch een punt niet dan?

Het leek net of je het nog over de grondteksten van het NT had.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten