Leed Jezus ook als God?

[Aragorn]

Dat bedoel ik met de God van de filosofen....

Klaas

Nee Klaas, de God van de theologen zoals Calvijn, Luther, Zangius, etc. en later ook Bavinck.
Maar laten we het er maar op houden dat jouw God wel lijdt, en de mijne niet, ok?

Doel je nu op het aspect van de 2 naturen of op de emoties van God?

[jas]

Dat bedoel ik met de God van de filosofen....

Klaas

Nee Klaas, de God van de theologen zoals Calvijn, Luther, Zangius, etc. en later ook Bavinck.
Maar laten we het er maar op houden dat jouw God wel lijdt, en de mijne niet, ok?

Doel je nu op het aspect van de 2 naturen of op de emoties van God?

wat bedoel je?

[Aragorn]

Dat bedoel ik met de God van de filosofen....

Klaas

Nee Klaas, de God van de theologen zoals Calvijn, Luther, Zangius, etc. en later ook Bavinck.
Maar laten we het er maar op houden dat jouw God wel lijdt, en de mijne niet, ok?

Doel je nu op het aspect van de 2 naturen of op de emoties van God?

wat bedoel je?

Ik bedoel of je Calvijn & co. achter je hebt als het gaat om de oorspronkelijke topicvraag (nl. of de goddelijke natuur leed aan het kruis), of dat zij het ook met je Aristotelische godsbeeld (Onbewogen Beweger) eens zijn.

[Klaas]

Jas:

Maar laten we het er maar op houden dat jouw God wel lijdt, en de mijne niet, ok?

Lastig, we hebben het toch over dezelfde God?

Aan het begin van de discussie schreef je:

Het lijden is een typisch gevolg van de zonde. God kan niet zondigen dus ook niet lijden. Lijden is inherent aan zonde.

Later schrijf je:

Als God toornig is over de zonde, dan is die Toorn één met Zijn Wezen, ja, dan is die Toorn de toornige God Zelf. Het hoort bij Gods natuur om het goede lief te hebben en het kwade te haten.

Volgens mij zijn deze uitspraken niet met elkaar te rijmen. Ik vind het prima als je rationele argumenten gebruikt, maar doe dat dan ook op een rationele manier. Als God niet kan lijden omdat lijden verbonden is aan zondigen dan kan God ook niet toornen over de zonde. Of andersom, maar niet het ene wel en het andere niet.

Klaas

[Klaas]

Nog even reageren op het citaat van Calvijn dat Jas gaf.

Wat bedoelt dan dat woord berouw? Wel, hetzelfde dat alle andere spreekwijzen bedoelen, die ons God op menselijke wijze beschrijven. Want omdat onze zwakheid niet kan reiken tot Zijn Hoogheid, moet de beschrijving, die ons van Hem gegeven wordt, neerdalen tot de mate van ons verstand, om door ons begrepen te worden

Als God uitdrukkingen als 'berouw hebben' gebruikt dan mogen we er vanuit gaan dat deze, ondanks alle beperkingen, het beste weergeven wat God 'ervaart'. Dat betekent direct dat dat ook de aangewezen woorden zijn waarmee wij ons moeten uitdrukken als we over God spreken. Getuigt het niet van een mateloze arrogantie als God zegt 'ik heb berouw' en dat wij het dan beter weten?

Terecht wijst Calvijn erop dat we dan niet moeten denken dat God aan allerlei gemoedstoestanden onderworpen is. Maar dat is wat anders dan stellen dat er helemaal niet iets zou zijn in God dat het beste omschreven kan worden als 'berouw hebben'.

Klaas

[jas]

Jas:

Maar laten we het er maar op houden dat jouw God wel lijdt, en de mijne niet, ok?

Lastig, we hebben het toch over dezelfde God?

Aan het begin van de discussie schreef je:

Het lijden is een typisch gevolg van de zonde. God kan niet zondigen dus ook niet lijden. Lijden is inherent aan zonde.

Later schrijf je:

Als God toornig is over de zonde, dan is die Toorn één met Zijn Wezen, ja, dan is die Toorn de toornige God Zelf. Het hoort bij Gods natuur om het goede lief te hebben en het kwade te haten.

Volgens mij zijn deze uitspraken niet met elkaar te rijmen. Ik vind het prima als je rationele argumenten gebruikt, maar doe dat dan ook op een rationele manier. Als God niet kan lijden omdat lijden verbonden is aan zondigen dan kan God ook niet toornen over de zonde. Of andersom, maar niet het ene wel en het andere niet.

Klaas

Ja, God toornt wel over de zonde, maar lijdt niet door de zonde. Dat zijn twee verschillende dingen. God kan ook niet gekwetst worden. Kwetsen is iemand schade toebrengen. Dat kan bij God niet, want daar zou Hij minder door worden. Echter, het proberen te kwetsen is op zich al zondig. Ik begrijp niet waarom je zegt dat God als Hij niet kan lijden, Hij ook niet kan toornen. Dat zijn toch verschillende dingen?

[jas]

Nog even reageren op het citaat van Calvijn dat Jas gaf.

Wat bedoelt dan dat woord berouw? Wel, hetzelfde dat alle andere spreekwijzen bedoelen, die ons God op menselijke wijze beschrijven. Want omdat onze zwakheid niet kan reiken tot Zijn Hoogheid, moet de beschrijving, die ons van Hem gegeven wordt, neerdalen tot de mate van ons verstand, om door ons begrepen te worden

Als God uitdrukkingen als 'berouw hebben' gebruikt dan mogen we er vanuit gaan dat deze, ondanks alle beperkingen, het beste weergeven wat God 'ervaart'. Dat betekent direct dat dat ook de aangewezen woorden zijn waarmee wij ons moeten uitdrukken als we over God spreken. Getuigt het niet van een mateloze arrogantie als God zegt 'ik heb berouw' en dat wij het dan beter weten?

Terecht wijst Calvijn erop dat we dan niet moeten denken dat God aan allerlei gemoedstoestanden onderworpen is. Maar dat is wat anders dan stellen dat er helemaal niet iets zou zijn in God dat het beste omschreven kan worden als 'berouw hebben'.

Klaas

Jouw mening.

[Klaas]

Jas:

Ik begrijp niet waarom je zegt dat God als Hij niet kan lijden, Hij ook niet kan toornen. Dat zijn toch verschillende dingen?

Je stelde in eerste instantie dat God niet kan lijden omdat lijden het gevolg is van zonde en omdat God niet zondigt / deel heeft aan de zonde kan hij niet lijden. Het is evident dat je niet zelf behoeft te zondigen om toch de gevolgen van de zonde (lees: lijden) te ondervinden. (De mens) Jezus is daarvan wel het beste voorbeeld. Op die manier zou je je ook kunnen voorstellen dat God lijdt door onze zonden. Als je dat wilt uitsluiten moet je God dus a.h.w. 'losknippen' van de zonde. Als je vervolgens stelt dat God wel toornt over de zonde dan ontken je dat weer. Blijkbaar is er toch een verband tussen God en de zonde. Dat lijden verbonden is met zonde is an sich dus geen argument tegen het idee dat God kan lijden.

Jas:

God kan ook niet gekwetst worden. Kwetsen is iemand schade toebrengen. Dat kan bij God niet, want daar zou Hij minder door worden.

Toch is het hele westerse idee dat Jezus stierf als genoegdoening voor onze zonden gebaseerd op het idee dat God gekwetst is. Begin maar eens bij Anselmus en volg het spoor door d egeschiedenis.... Als we er ten aanzien van de rechtvaardiging geen moeite mee hebben om het idee van 'God van Zijn eer beroven' te combineren met Gods volmaaktheid waarom zouden we dan wel moeite hebben met de combinatie van lijden en Gods volmaaktheid?

Jas:

Jouw mening.

Dus als God zegt dat Hij berouw heeft dan ben jij van mening dat je dat beter op een andere manier kunt uitdrukken?

Klaas

[jas]

Jas:

Ik begrijp niet waarom je zegt dat God als Hij niet kan lijden, Hij ook niet kan toornen. Dat zijn toch verschillende dingen?

Je stelde in eerste instantie dat God niet kan lijden omdat lijden het gevolg is van zonde en omdat God niet zondigt / deel heeft aan de zonde kan hij niet lijden. Het is evident dat je niet zelf behoeft te zondigen om toch de gevolgen van de zonde (lees: lijden) te ondervinden. (De mens) Jezus is daarvan wel het beste voorbeeld. Op die manier zou je je ook kunnen voorstellen dat God lijdt door onze zonden. Als je dat wilt uitsluiten moet je God dus a.h.w. 'losknippen' van de zonde. Als je vervolgens stelt dat God wel toornt over de zonde dan ontken je dat weer. Blijkbaar is er toch een verband tussen God en de zonde. Dat lijden verbonden is met zonde is an sich dus geen argument tegen het idee dat God kan lijden.

Jas:

God kan ook niet gekwetst worden. Kwetsen is iemand schade toebrengen. Dat kan bij God niet, want daar zou Hij minder door worden.

Toch is het hele westerse idee dat Jezus stierf als genoegdoening voor onze zonden gebaseerd op het idee dat God gekwetst is. Begin maar eens bij Anselmus en volg het spoor door d egeschiedenis.... Als we er ten aanzien van de rechtvaardiging geen moeite mee hebben om het idee van 'God van Zijn eer beroven' te combineren met Gods volmaaktheid waarom zouden we dan wel moeite hebben met de combinatie van lijden en Gods volmaaktheid?

Jas:

Jouw mening.

Dus als God zegt dat Hij berouw heeft dan ben jij van mening dat je dat beter op een andere manier kunt uitdrukken?

Klaas

Nou, kijk, ik snap jou redenering wel en ben het in grote lijnen wel met je eens. Alleen, het op die manier brengen is een te snel toegeven aan onze beperking. We zeggen dan te gemakkelijk, tja, we begrijpen het toch niet dus zeggen we maar dat God lijden kan.
Ik ben het trouwens met de term eerrovers van God ook niet eens, want dat is onmogelijk. We doen wel pogingen daartoe, maar het zal nooit lukken om God daadwerkelijk minder heerlijk te maken dan Hij is.

[Klaas]

Jas:

Alleen, het op die manier brengen is een te snel toegeven aan onze beperking.

Tja, God zat daar ook niet echt mee. In de bijbel vind ik geen voetnoten met: "Ik zeg wel berouw, maar eigenlijk...."

Jas:

We zeggen dan te gemakkelijk, tja, we begrijpen het toch niet dus zeggen we maar dat God lijden kan.

Nee, dat is niet de achterliggende gedachte. Als ik zeg dat God berouw heeft dan doe ik dat niet uit verlegenheid, maar omdat de bijbel me deze manier van uitdrukken aanrijkt. Ik ga ervan uit dat dat de beste manier is om het onuitdrukkelijke uit te drukken.

Jas:

Ik ben het trouwens met de term eerrovers van God ook niet eens, want dat is onmogelijk.

Over de term 'lijden' an sich kun je het hebben. In de bijbel staat niet letterlijk dat God leed. Toch zijn er verschillende teksten aan te wijzen waarin dingen over God gezegd worden die zich in menselijke woorden het beste laten samenvatten als 'lijden'. Ik heb er dan ook geen probleem mee om dit op dezelfde wijze en bewust van de zelfde beperkingen als berouw te gebruiken.

Jas:

We doen wel pogingen daartoe, maar het zal nooit lukken om God daadwerkelijk minder heerlijk te maken dan Hij is.

Ja en nee. God minder volmaakt maken kunnen we idd niet. Ik ben echter opgegroeid in kringen waarin het heel gebruikelijk was om te zeggen dat als je God niet diende je Hem iets onthield wat Hem toekwam. Ik neem aan dat die gedachte, of een soortgelijke, jou ook niet geheel onbekend is. De hele schepping is het aan God verschuldigd om Hem te dienen. Als we de gedachte dat we God iets kunnen onthouden volledig verwerpen heeft deze gedachtengang echter geen enkele grond meer.

Klaas

[jas]

Ja en nee. God minder volmaakt maken kunnen we idd niet. Ik ben echter opgegroeid in kringen waarin het heel gebruikelijk was om te zeggen dat als je God niet diende je Hem iets onthield wat Hem toekwam. Ik neem aan dat die gedachte, of een soortgelijke, jou ook niet geheel onbekend is. De hele schepping is het aan God verschuldigd om Hem te dienen. Als we de gedachte dat we God iets kunnen onthouden volledig verwerpen heeft deze gedachtengang echter geen enkele grond meer.

Klaas

God wordt evenzeer gediend en grootgemaakt in de ongelovigen als in de gelovigen, in degene die Hem dienen, als in degenen die Hem niet dienen. Een voorbeeld daarvan zien we in Rom. 9:17; "Want de Schrift zegt tot Faraö; Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde".

[Klaas]

Dus de niet-uitverkorenen zijn God niets schuldig? Ze onthouden hem niet iets wat hem toekomt?

Klaas

[jas]

Dus de niet-uitverkorenen zijn God niets schuldig? Ze onthouden hem niet iets wat hem toekomt?

Klaas

God komt alle eer toe van het schepsel. Maar het hangt niet van de medewerking van het schepsel af, of Hij die eer ook krijgt. De niet uitverkorenen hebben idd de intentie om God die eer te onthouden, maar werken op die manier hun eigen rampzaligheid uit. En ook daarin, nl. in Zijn triomf over het kwaad, de ondergang van de satan en al zijn volgelingen, zal God verheerlijkt worden.

[Klaas]

Leuk Jas. Als je maar genoeg woorden gebruikt draai je je overal wel uit.

Waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat de uitdrukking dat je God iets onthoudt als je Hem niet dient een hele gangbare manier van spreken is? Je kunt toch gewoon de twee zaken laten staan? Nee, een gesloten systeem heb je dan niet, maar dat lijkt me beter dan een systeem dat gesloten lijkt door het gedraai en gespeel met woorden.

Klaas

[jas]

Leuk Jas. Als je maar genoeg woorden gebruikt draai je je overal wel uit.

Waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat de uitdrukking dat je God iets onthoudt als je Hem niet dient een hele gangbare manier van spreken is? Je kunt toch gewoon de twee zaken laten staan? Nee, een gesloten systeem heb je dan niet, maar dat lijkt me beter dan een systeem dat gesloten lijkt door het gedraai en gespeel met woorden.

Klaas

Het is niet bedoeld om me er uit te spreken. Waarom kun je niet gewoon respecteren dat ik er anders over denk dan jij? Ik denk er net zo over als Calvijn en andere oudvaders, God is onkwetsbaar in al Zijn eigenschappen. Ik praat me er niet uit, het is een overtuiging. Ik laat jou ook de jouwe hoor, zo'n twistpunt vind ik het niet zolang het alleen gaat om een begrip van de Godheid menselijkerwijs te verduidelijken.