(Wanneer)Mag je de ander veroordelen tot de hel?

[jas]

Ik ken jouw signature. Natuurlijk heb jij ook een waarheid. De leugen is jouw waarheid.

Ja, natuurlijk, want jij bent de enige die De Waarheid™ bezit. Alleen de ongelovige honden geloven het niet. Je zult je wel eenzaam voelen.

Arme Jas, wat zul je het moeilijk hebben.... iedereen hier is afgedwaald, niemand gelooft meer goed.... jij bent de laatste der Mohikanen... niemand die goed doet... op eentje na. Het moet een zwaar leven zijn....

Dat jij nu fel tegen mij van leer trekt, het zij je vergeven. Je doet het in onwetendheid.

Het klinkt bijna komisch om dat uit jouw mond te horen.

Is het trouwens niet zo, dat iedereen zich op zijn waarheid beroept?

Nee. Ik beroep me op mijn overtuiging, en dat is een model van de waarheid waarvan ik denk dat het de waarheid het dichtst benadert. Ik pretendeer de waarheid niet te kennen; die kent God alleen. En jij hebt de illusie dat God jou die waarheid laat kennen, maar je bedriegt jezelf waarschijnlijk op een vreselijke manier.

Maar ach, je doet het in onwetendheid...

Je zult wel blij zijn met je aanhang.

[Aragorn]

Ik heb ook nog wat bijbelteksten voor je Jas :

Romeinen 2 zegt :
1 Daarom zijt gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt, die anderen oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij, die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.

beetje uit zn context gerukt hè. Weet je dan niet dat christenen niet meer geoordeeld worden, want wij zijn alreeds geoordeeld. Bovendien wordt hiermee niet bedoeld dat wij niet over een gigantische dwaalleer mogen oordelen. Daar moeten we zelfs over oordelen. Maar ik merk dat de leugen je liever is dan de Waarheid, en niet alleen jou, maar velen hier. Maar goed, ik geef graag het Oordeel aan mijn Meester uit handen. Weet je waar jullie allemaal aan voorbij gaan? Aan Gen. 3:15; "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen".

Haha, ik moet met schaamte toegeven dat ik me zo af en toe nog prima kan vermaken met/om deze (grap)jas ook..

Het was me nog niet opgevallen dat jij alleen de leer van Collateral veroordeelt. Als je hem satan noemt zou ik toch bijna denken dat je de persoon Collateral bedoelt en in dat geval kan ik de tekst van JK alleen maar onderstrepen. Een hele mooie tekst, in de geest van jas himself.

[Collateral]

Je zult wel blij zijn met je aanhang.

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt, maar ik ben in ieder geval blij dat niet iedereen hier zo de waarheid in pacht denkt te hebben, en zo hatelijk is als jij. Het zou me een gefulmineer zijn als iedereen hier met Satan, hel en verdoemenis zou gaan gooien.

[Aragorn]

Je zult wel blij zijn met je aanhang.

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt, maar ik ben blij dat niet iedereen hier zo de waarheid in pacht denkt te hebben, en zo hatelijk is als jij. Het zou me een gefulmineer zijn als iedereen hier met Satan, hel en verdoemenis zou gaan gooien.

Haha, het wachten is op Bookman om de exorcisme-sessie te completeren. (sorry, ik kan niet goed serieus blijven met dit soort grappenmakers)

[just_mary]

Als hij openstond voor de waarheid, had hij al lang andere argumenten gebruikt en andere vragen gesteld.

Ik sta open voor de waarheid, alleen niet voor 'waarheden' die de toets aan de meest objectieve realiteit niet doorstaan.

Wat houdt dat in: 'de toets aan de meest objectieve realiteit'?
En: je zei ergens dat je denkt dat God bestaat, maar dat je het niet zeker weet. Geloof je wel dat bidden helpt?

[Marnix]

Hee, Collateral, hoe kun je dan in een lieve Jezus geloven, terwijl je aan zijn bestaan TWIJFELT? Je doet het voorkomen alsof je wel in iemand kunt geloven die misschien niet heeft bestaan, maar niet in iemand waarvan je het bestaan loochent...?

Dsat klopt niet helemaal, vind je wel?

Ter verduidelijking: ik geloof dat, als hij bestaan heeft, Jezus een 'lieve' Jezus was. Verder zie ik niet wat er klopt.

Kun je het in elk geval met me eens zijn, dat je wellicht op een ander forum beter tot je recht komt dan hier? antichrist.nl ofzo

Wees blij dat hij op een forum zit waar anderen hem kunnen vertellen over Jezus, wie Hij echt was....

Je kunt het beter omdraaien. Hij komt ons vertellen dat Jezus niet de Christus is, en wellicht niet bestaan heeft. Dat, beste Marnix, is zijn boodschap waar ik zo vreselijk tegen te keer moet gaan. En dat zou jij ook moeten doen. Als hij openstond voor de waarheid, had hij al lang andere argumenten gebruikt en andere vragen gesteld. Hij is als die genoemd worden in Openb. 3:9; "Zie, Ik geef u enigen uit de synagoge des satans, dergenen, die zeggen, dat zij Joden zijn, en zijn het niet, maar liegen".

Dat vertellen mensen me dagelijks Jas... Daarmee krijgen ze mij niet van mijn geloof in Hem af.

[Marnix]

Arme Jas, wat zul je het moeilijk hebben.... iedereen hier is afgedwaald, niemand gelooft meer goed.... jij bent de laatste der Mohikanen... niemand die goed doet... op eentje na. Het moet een zwaar leven zijn....

(als ik jou mag geloven zullen er een stuk of 50 mensen in de hemel zijn, dan houdt het echt wel op... als ik zie aan welke criteria je volgens JOU moet voldoen om behouden te worden)

Als je alle postings terugleest, zul je zien dat ik eerst genoeg tegenargumenten aan Collateral heb geboden m.b.t. Jezus en Zijn werk, en God en de Bijbel in het algemeen. Heb je ook zijn antwoorden gelezen dan? Zoiemand, daar valt niet mee te discussieren, omdat zijn bron een geheel andere is, zijn waarheid een geheel andere, en zijn vader een geheel andere is, dan wat mij geleerd is. Dat jij nu fel tegen mij van leer trekt, het zij je vergeven. Je doet het in onwetendheid.

Ik heb het allemaal gelezen.... jij blijkbaar niet... ik gaf aan dat het op meer betrekking heeft dan alleen je reacties op Collateral, hoewel je daarin ook onzettend doorslaat, nogmaals, wat deed Paulus? Ging hij ontzettend heftig in tegen alle heidenen die hij op zijn reizen tegen kwam, schreeuwde hij hen toe dat ze verdoemd waren tot de hel etc? Nee hij ging ze proberen te bekeren... op een normale manier. Dat zou jij ook moeten doen... Val je tegen iedereen uit die je in je dagelijks leven tegenkomt en niet gelooft dat Jezus Gods Zoon is? Het zijn er nogal wat...

Jij doet net alsof het zo'n opmerkelijke situatie is... terwijl het in Nederland doodgewoon is... helaas. Maar met jou onbijbelse (zie Jezus, Paulus, ander apostelen) manier van aanpakl verander je daar zeker niks aan...

Gek he, dat zoveel ongelovigen denken dat christenen idioten zijn... dat komt omdat er af en toe echt zo'n idioot tussen zit. Wat zullen mensen door jou effectie evangelisatieaanpak (je gaat naar de hel, je gaat naar de hel?) een goed beeld van het geloof krijgen... Misschien moet je je toch wat meer door de Geest laten inspireren... en wat meer de Paulus-aanpak kiezen...

Vraagje, vind je het erg dat er zoveel mensen naar de hel gaan? Je roept namelijk zo makkleijk dat iemand dat gaat en nog wel ten onrechte dat ik me bijna af ga vragen of je het soms leuk vind om te roepen... zo nee, ga dan eens de bijbel lezen en ontdekken dat je het vaker roept dan nodig... en als het terecht is dat je een verlossing er tegenover moet zetten... niet alleen het probleem te noemen maar ook de oplossing erbij.

[Collateral]

Haha, het wachten is op Bookman om de exorcisme-sessie te completeren. (sorry, ik kan niet goed serieus blijven met dit soort grappenmakers)

Scary

Wat houdt dat in: 'de toets aan de meest objectieve realiteit'?

De toets aan de wetenschap; aan de wereld om me heen.

En: je zei ergens dat je denkt dat God bestaat, maar dat je het niet zeker weet. Geloof je wel dat bidden helpt?

Ik denk van wel. In de volgende quote (stuk uit een PB van mij aan iemand hier) leg ik uit hoe ik tot mijn overtuiging gekomen ben, wellicht mede door te bidden. Daarnaast denk ik dat bidden een gevoel van naastenliefde teweeg brengt.

Misschien een beetje offtopic, maar ik hoop dat ik hiermee duidelijk kan maken dat ik God niet haat, zoals jas denkt.

Vroeger geloofde ik wel dat alles wat in de bijbel staat waar is. Het was immers de bijbel, en de bijbel is immers het woord van God! Toch probeerde ik God een beetje weg te duwen, ik vond het allemaal maar eng, vooral het oordeel en de hel enzo. Ik was me er van bewust dat ik in het reine moest komen met God, maar ik schoof het liever nog wat jaartjes voor me uit.
Toen ik in de puberteit zat (misschien zit ik er nog wel in, haha) begon ik me serieus te interesseren in God. Ik kwam in aanraking met mensen die voor 100% in God geloofden en zeer overtuigende ervaringen hadden met God. Een ervan was bijvoorbeeld door Jezus gered van demonen. Allemaal hadden ze een ingrijpende 'bekering' achter de rug. Je zal wel begrijpen dat dit nogal wat indruk op me maakte.
Ik heb twee perioden gehad waarin ik veel tot God bad, of ik gered mocht worden, of Hij me zou willen laten zien wat waarheid was. Ik las veel in de bijbel en probeerde er naar te leven. Maar een 'bekering' bleef achterwege.
Vervolgens begon ik te geloven dat God niet kon bestaan. In de bijbel staat immers: wie zoekt zal vinden, nou, ik had gezocht, maar niets gevonden. Dat klopte alvast mooi niet, dus God zou ook wel niet bestaan.
In die tijd las ik een boekje van een vrouw die een bijna-dood-ervaring meegemaakt had. Ze vertelde dat ze in de hemel geweest was en dat ze daar ongelooflijk mooie dingen had meegemaakt. Ze had daar te horen gekregen dat we hier op aarde zijn om een opdracht te vervullen, om onze ziel te laten leren. Hoe beter we leven, hoe meer de ziel leert. En dat er geen hel bestaat, maar alleen een duisternis waar mensen wiens ziel te weinig heeft geleerd (doordat ze slecht geleefd hebben) op een andere, moeilijkere manier alsnog leren wat ze moeten leren. Verder vertelde ze dat iedereen die geloofde dat doet op het niveau waar ze geschikt voor zijn. Geloven in God door middel van Jezus was een goede manier, maar zeker niet de enige.
Ik was behoorlijk onder de indruk van het boekje. Het nam voor mij in ieder geval de vraag weg hoe het in hemelsnaam kon dat de ene gelovige dit gelooft en de ander dat. (Dat zelfs Luther en Calvijn het op bepaalde punten niet eens waren.) Ik begon weer in God te geloven. Achteraf heb ik mijn twijfels over de objectieve waarheid van het hele verhaal, bijna-doodervaringen kunnen namelijk verklaard worden door naar de hersenen te kijken.
Later heb ik boeken gelezen over de waarheidsgetrouwheid van de bijbel. In deze boeken werd duidelijk gemaakt dat het zeer onaannemelijk is, dat de bijbel historisch correct is. Het ontstaansproces van de bijbel wordt uitgelegd, waardoor het ook begrijpelijk is waarom de bijbel in ontstaan zoals ze is ontstaan. Het lullige is alleen, dat je dat als leek niet ziet. Daarom zijn en worden er zo veel mensen misleid door het Christendom. Verder heb ik veel geleerd van de diverse 'Bestaat God-topics' op het 'Levenschap & Wetensbeschouwing'-forum van http://gathering.tweakers.net. Ik kwam zodoende tot de overtuiging dat de bijbel mensenwerk is, net als bijvoorbeeld de Koran. Er is wel geschreven over God, maar niet door God.
Wat me altijd heeft geboeid, is het fenomeen 'bekering' - dat mensen zo krachtig door God bewerkt lijken te worden dat ze voor altijd in Hem geloven. Ik dacht vroeger altijd dat het alleen voorbehouden was voor christenen. Nu niet meer - gelukkig, want het betekende een behoorlijk dilemma voor me. Ik heb dingen gelezen over (oosterse) spirituele meesters, die een goddelijker leven leiden dan menig christen. Het verhaal van een westerling, Eckhart Tolle, vind ik ook heel boeiend. Die man zat in de put omdat hij niet wist wat voor zin zijn leven uit; hij dreigde zwaar depressief te worden, maar plots maakte hij iets ongelofelijks mee en werd verlicht. Nu is hij een van de tevredenste, simpelste, en tegelijkertijd interressantste mensen waar ik over gelezen heb.

[meschianza]

De toets aan de wetenschap; aan de wereld om me heen.]

En als de wetenschap zegt te bewijzen en de wereld om je heen ook niet is wat het werkelijk is, wat de waarheid is? Is het dan niet gevaarlijk om daar God en geloof aan te willen toetsen?

.....gelezen over de waarheidsgetrouwheid van de bijbel. In deze boeken werd duidelijk gemaakt dat het zeer onaannemelijk is, dat de bijbel historisch correct is. Het ontstaansproces van de bijbel wordt uitgelegd, waardoor het ook begrijpelijk is waarom de bijbel in ontstaan zoals ze is ontstaan. Het lullige is alleen, dat je dat als leek niet ziet. Daarom zijn en worden er zo veel mensen misleid door het Christendom. heb.

[/quote]
Heb je ook boeken gelezen die gaan over de historische betrouwbaarheid van de bijbel?

[Aragorn]

Wat houdt dat in: 'de toets aan de meest objectieve realiteit'?

De toets aan de wetenschap; aan de wereld om me heen.

Het probleem is alleen dat spirituele zaken zich niet laten kennen door de empirische wetenschap en derhalve niet getoetst kunnen worden door de wetenschap. Op dit gebied heb je dus weinig aan deze "meest objectieve realiteit"; het is hooguit handig om randverschijnselen te verklaren.

[Collateral]

De toets aan de wetenschap; aan de wereld om me heen.]

En als de wetenschap zegt te bewijzen en de wereld om je heen ook niet is wat het werkelijk is, wat de waarheid is? Is het dan niet gevaarlijk om daar God en geloof aan te willen toetsen?

De wetenschap zegt inderdaad dat er geen objectieve realiteit bestaat. Maar er is wel een stuk realiteit die ik net zo ervaar als andere mensen, en die ik dus samen met die mensen kan onderzoeken. Dat stuk realiteit is het enige houvast dat je als mens hebt, daar moet je het dus mee doen. Al je ervaringen buiten die realiteit, en daar is God er een van, worden door mij bekeken met een heel kritische blik.

.....gelezen over de waarheidsgetrouwheid van de bijbel. In deze boeken werd duidelijk gemaakt dat het zeer onaannemelijk is, dat de bijbel historisch correct is. Het ontstaansproces van de bijbel wordt uitgelegd, waardoor het ook begrijpelijk is waarom de bijbel in ontstaan zoals ze is ontstaan. Het lullige is alleen, dat je dat als leek niet ziet. Daarom zijn en worden er zo veel mensen misleid door het Christendom.

Heb je ook boeken gelezen die gaan over de historische betrouwbaarheid van de bijbel?

Geen boeken, maar wel artikelen; maar die baseerden zich op aannamen die door die andere boeken ontkracht zijn. Ik heb vroeger zelfs vrij veel gediscussieerd pro de waarheidsgetrouwheid van de bijbel! Dat is alleen niet vol te houden als je de wetenschap echt serieus neemt en je erin verdiept. En het is echt geen dood karkas wat je overhoudt als je de soevereiniteit van de bijbel laat varen hoor. In mijn vorige quote stond een prachtige quote van Bertrand Russell: Even if the open windows of science at first make us shiver after the cosy indoor warmth of traditional humanizing myths, in the end the fresh air brings vigor, and the great spaces have a splendor all their own. Mooier kan ik het niet zeggen.

[JialiKelly]

Maar goed, ik geef graag het Oordeel aan mijn Meester uit handen.

Deze uitspraak van blz 2 van dit topic vond ik nog de meest wijze van je Jas. Doe dat maar inderdaad, dan hoef jij je niet meer druk te maken om ons, nietige aardwormen.

[Collateral]

Het probleem is alleen dat spirituele zaken zich niet laten kennen door de empirische wetenschap en derhalve niet getoetst kunnen worden door de wetenschap. Op dit gebied heb je dus weinig aan deze "meest objectieve realiteit"; het is hooguit handig om randverschijnselen te verklaren.

In zekere zin kan dat wel. Er zijn proeven gedaan waarbij bleek dat stimulatie van bepaalde gebieden in de hersenen goddelijke ervaringen tot gevolg hadden. Ook bepaalde drugs wekken dergelijke ervaringen op.

Ook een hogere realiteit kan empirisch verklaard worden, althans, dat is mijn overtuiging. (Ik ken weinig andere wetenschappers die die overtuiging delen, ze zullen het wel eng vinden. ) Maar er zijn mensen geweest die het bestaan van een 'geestenwereld', of beter gezegd spirituele realiteit, min of meer empirisch bewezen hebben door middel van uittreding. Dat vind ik overigens bere-interessant

[meschianza]

De toets aan de wetenschap; aan de wereld om me heen.]

En als de wetenschap zegt te bewijzen en de wereld om je heen ook niet is wat het werkelijk is, wat de waarheid is? Is het dan niet gevaarlijk om daar God en geloof aan te willen toetsen?

De wetenschap zegt inderdaad dat er geen objectieve realiteit bestaat. Maar er is wel een stuk realiteit die ik net zo ervaar als andere mensen, en die ik dus samen met die mensen kan onderzoeken. Dat stuk realiteit is het enige houvast dat je als mens hebt, daar moet je het dus mee doen. Al je ervaringen buiten die realiteit, en daar is God er een van, worden door mij bekeken met een heel kritische blik.

Ik vraag me alleen soms af, waarom is de realiteit die niet te onderzoeken is door de mens, te wantrouwen.
OMdat je het als mens niet kan onderzoeken met een rekenmachine en een reageerbuisje?

.....gelezen over de waarheidsgetrouwheid van de bijbel. In deze boeken werd duidelijk gemaakt dat het zeer onaannemelijk is, dat de bijbel historisch correct is. Het ontstaansproces van de bijbel wordt uitgelegd, waardoor het ook begrijpelijk is waarom de bijbel in ontstaan zoals ze is ontstaan. Het lullige is alleen, dat je dat als leek niet ziet. Daarom zijn en worden er zo veel mensen misleid door het Christendom.

Heb je ook boeken gelezen die gaan over de historische betrouwbaarheid van de bijbel?

Geen boeken, maar wel artikelen; maar die baseerden zich op aannamen die door die andere boeken ontkracht zijn. Ik heb vroeger zelfs vrij veel gediscussieerd pro de waarheidsgetrouwheid van de bijbel! Dat is alleen niet vol te houden als je de wetenschap echt serieus neemt en je erin verdiept. En het is echt geen dood karkas wat je overhoudt als je de soevereiniteit van de bijbel laat varen hoor. In mijn vorige quote stond een prachtige quote van Bertrand Russell: Even if the open windows of science at first make us shiver after the cosy indoor warmth of traditional humanizing myths, in the end the fresh air brings vigor, and the great spaces have a splendor all their own. Mooier kan ik het niet zeggen.

Ik vind het nog een heel verschil als je bepaalde gebeurtennisen in de bijbel, wetenschappelijk gezien niet kan ervaren of dat je echt heel de bijbel als niet Gods Woord beschouwd omdat het niet zou kloppen met de wetenschap. Er zijn wel behoorlijk wat hoogstaande christen-wetenschappers die de bijbel als Gods aan ons overgedragen Woord zien. Pas nog een artikel van 1 gelezen (hij geloofde dan niet in de letterlijkheid van het scheppingsverhaal)
Ik ben het er namelijk niet mee eens dat het serieus nemen van wetenschap en Bijbelvastheid (bijbel zien als Gods Woord) elkaar uitsluiten. DAt lijk je wel te zeggen....

[jas]

Arme Jas, wat zul je het moeilijk hebben.... iedereen hier is afgedwaald, niemand gelooft meer goed.... jij bent de laatste der Mohikanen... niemand die goed doet... op eentje na. Het moet een zwaar leven zijn....

(als ik jou mag geloven zullen er een stuk of 50 mensen in de hemel zijn, dan houdt het echt wel op... als ik zie aan welke criteria je volgens JOU moet voldoen om behouden te worden)

Als je alle postings terugleest, zul je zien dat ik eerst genoeg tegenargumenten aan Collateral heb geboden m.b.t. Jezus en Zijn werk, en God en de Bijbel in het algemeen. Heb je ook zijn antwoorden gelezen dan? Zoiemand, daar valt niet mee te discussieren, omdat zijn bron een geheel andere is, zijn waarheid een geheel andere, en zijn vader een geheel andere is, dan wat mij geleerd is. Dat jij nu fel tegen mij van leer trekt, het zij je vergeven. Je doet het in onwetendheid.

Ik heb het allemaal gelezen.... jij blijkbaar niet... ik gaf aan dat het op meer betrekking heeft dan alleen je reacties op Collateral, hoewel je daarin ook onzettend doorslaat, nogmaals, wat deed Paulus? Ging hij ontzettend heftig in tegen alle heidenen die hij op zijn reizen tegen kwam, schreeuwde hij hen toe dat ze verdoemd waren tot de hel etc? Nee hij ging ze proberen te bekeren... op een normale manier. Dat zou jij ook moeten doen... Val je tegen iedereen uit die je in je dagelijks leven tegenkomt en niet gelooft dat Jezus Gods Zoon is? Het zijn er nogal wat...

Jij doet net alsof het zo'n opmerkelijke situatie is... terwijl het in Nederland doodgewoon is... helaas. Maar met jou onbijbelse (zie Jezus, Paulus, ander apostelen) manier van aanpakl verander je daar zeker niks aan...

Gek he, dat zoveel ongelovigen denken dat christenen idioten zijn... dat komt omdat er af en toe echt zo'n idioot tussen zit. Wat zullen mensen door jou effectie evangelisatieaanpak (je gaat naar de hel, je gaat naar de hel?) een goed beeld van het geloof krijgen... Misschien moet je je toch wat meer door de Geest laten inspireren... en wat meer de Paulus-aanpak kiezen...

Vraagje, vind je het erg dat er zoveel mensen naar de hel gaan? Je roept namelijk zo makkleijk dat iemand dat gaat en nog wel ten onrechte dat ik me bijna af ga vragen of je het soms leuk vind om te roepen... zo nee, ga dan eens de bijbel lezen en ontdekken dat je het vaker roept dan nodig... en als het terecht is dat je een verlossing er tegenover moet zetten... niet alleen het probleem te noemen maar ook de oplossing erbij.

Jij bent zoals je nu praat ook een antichrist. Je bevestigt hiermee wat ik van je denkt want je hebt de Waarheid inderdaad niet lief. Maar we zien het vervolg vanzelf. Want nu gaan jullie in gesprek met Collateral, de duivel zelf. En hij heeft jullie al behoorlijk in zijn greep en invloed.