drie-eenheid en twee naturen

[Rufi]

Dat Jezus ook God is, kun je duidelijk lezen in Joh. 1. Vers 1 : "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."
Vers 14-17: "Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik. Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen."

Wat je hier dus kunt zien is dat Johannes met "het Woord' Christus bedoelt. In vers 1 staat: 'het Woord was bij God en het Woord was God."
De enige conclusie die je hieruit kunt trekken is dat Jezus ook God is.[/b]

[FV]

Ach, er zijn wel meer teksten, oa 1tje in Hebreeën waar gesproken wordt over God die Zijn Zoon 'God' noemt. Maar dat soort teksten wordt volgens mij stelselmatig genegeerd door mensen die de drieëenheid niet erkennen.

[Josh]

2 Heren én één Geest;
1. Eén Waarachtige: de HOOGSTE HEER; de HEER en Goddelijke Majesteit over alles
2. Eén Heer van de Hoogste HEER; de Zoon van GOD, die ook onze Heer is

én:

één Geest van de HOOGSTE HEER waardoor de HEER en de Heer aan elkaar in Geest deelnemen!

Maar....niet alleen zij, maar ook wij kunnen in het Lichaam van de Heer weer deelnemen aan de Geest van de HEER.

En dan is er ook voor ons weer een Geestelijke band met de HEER; een band die door Adam en Eva door de erfzonde werd verbroken.

De Bijbel onderschrijft dit als volgt:

* 1 Joh 5:19 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus.

* 1 Corinthiërs 11:3 Daarbij moet u wel dit weten: Christus is het hoofd van elke man, de man is het hoofd van zijn vrouw, en God is het hoofd van Christus.

* 1 Cor 8:5-6 Natuurlijk, er zijn in de hemel en op aarde wel zogenaamde goden velen worden ‘god’ of ‘heer’ genoemd.
6 Maar voor ons niet! Er is één God: de Vader, de bron van alles, onze bestemming én er is één Heer: Jezus Christus, door wie alles is, door wie wij leven.

* Hebreeën 8:1 ' De kern van ons betoog is: we hebben iemand als hogepriester die zit aan de rechterzijde van de troon van de goddelijke majesteit in de hemel'

* Colossenzen 3:1 'Als u met Christus bent opgewekt ten leven, streef dan ook naar wat boven is, waar Christus zetelt aan de rechterzijde van God.'

[Marnix]

Dus Gods Geest is niet God zelf? Das vreemd, dat je Geest en je persoonlijkheid gesplitst zijn en de 1 wel God is en de ander niet.

[Rufi]

2 Heren én één Geest;
1. Eén Waarachtige: de HOOGSTE HEER; de HEER en Goddelijke Majesteit over alles
2. Eén Heer van de Hoogste HEER; de Zoon van GOD, die ook onze Heer is

én:

één Geest van de HOOGSTE HEER waardoor de HEER en de Heer aan elkaar in Geest deelnemen!

Dus toch eigenlijk een soort drieëenheid?

[elbert]

2 Heren én één Geest;
1. Eén Waarachtige: de HOOGSTE HEER; de HEER en Goddelijke Majesteit over alles
2. Eén Heer van de Hoogste HEER; de Zoon van GOD, die ook onze Heer is

én:

één Geest van de HOOGSTE HEER waardoor de HEER en de Heer aan elkaar in Geest deelnemen!

Flinke spraakverwarring is dat! God HEER noemen en Zijn Zoon (Die volgens jou dus slechts een mensenkind was) ook Heer, had dat allemaal niet wat duidelijker gekund?

Overigens klopt wat je wil impliceren m.b.t. de Drieeenheid totaal niet, want als je kijkt in het NT naar het Griekse woord dat voor Heer gebruikt worden, dan zie je in bijv. Jak. 2:1:

1 Mijn broeders, hebt niet het geloof van onzen Heere Jezus Christus, den Heere der heerlijkheid, met aanneming des persoons.

dat in het Grieks voor het woord Heere het woord Kurios wordt gebruikt.
Als je kijkt naar teksten die naar de almachtige God wijzen, zoals bijv. Openb. 4:8:

8 En de vier dieren hadden elkeen voor zichzelven zes vleugelen rondom, en waren van binnen vol ogen; en hebben geen rust dag en nacht, zeggende: Heilig, heilig, heilig is de Heere God, de Almachtige, Die was, en Die is, en Die komen zal.

Dan staat er wederom voor het woord Heere in het Grieks: Kurios.

Er wordt dus 1 en hetzelfde woord gebruikt voor Jezus als Heer en God als Heer. En dat geldt voor het hele Nieuwe Testament (tientallen voorbeelden).

Als je kijkt naar het oude testament, dan zijn er 2 woorden die gebruikt worden, nl. het tetragrammaton JHWH (HEERE in de SV) en het woord Adonai (Heere in de SV). Beide wijzen naar God. Deze woorden worden door elkaar heen gebruikt en ook soms tezamen, bijv. Ez. 2:4:

4 En deze kinderen zijn hard van aangezicht, en stijf van hart; Ik zend u tot hen, en gij zult tot hen zeggen: Zo zegt de Heere HEERE!

[Josh]

Elbert...
Ik gaf een aantal Bijbelteksten die heel duidelijk maken, dat zowel GOD als Jezus bestaan: 2 dus. 1 Cor 8:5-6 '...1 GOD én 1 Heer...'.

GOD wordt Eeuwige, Vader, Waarachtige, HEER etc genoemd en we hebben er maar één zegt de Bijbel dus.

Jezus is de Zoon van die HEER en wordt door GOD 'Heer' genoemd.

Maar jij maakt er een grieks-spelletje met het woord 'Kurios' van en dan is alles opeens hetzelfde...

Een verstandig en nuchter persoon weet dan onmiddellijk, dat de vertaling cq het gebruikte woord niet kan kloppen en dat je daar dus geen conclusies aan mag verbinden omdat het tegen de Bijbel ingaat.

Als de Bijbel een onderscheid maakt tussen GOD en de Zoon van GOD, dan dient dat met woordkeuze als 'HEER' of 'Heer' ook naar voren te komen.

Gelukkig weten we, dat de vertaling naar het Grieks gepaard is gegaan met vele fouten én vele fouten toevoegingen die zeker ook te wijten zijn aan de afgodische achtergrond ea te relateren problemen....

Josh

[elbert]

Elbert...
Ik gaf een aantal Bijbelteksten die heel duidelijk maken, dat zowel GOD als Jezus bestaan: 2 dus. 1 Cor 8:5-6 '...1 GOD én 1 Heer...'.

GOD wordt Eeuwige, Vader, Waarachtige, HEER etc genoemd en we hebben er maar één zegt de Bijbel dus.

Jezus is de Zoon van die HEER en wordt door GOD 'Heer' genoemd.

Klopt. Er is maar 1 God en 1 Heer, maar dat sluit niet uit dat die ene God uit 3 Personen kan bestaan en dat de titel Heer op zowel de Vader, de Zoon als de Heilige Geest kan slaan.

Maar jij maakt er een grieks-spelletje met het woord 'Kurios' van en dan is alles opeens hetzelfde...

1. Het is geen Grieks spelletje, maar gewoon wat er staat, niks meer en niks minder.
2. Als dezelfde titel zowel aan de Vader als de Zoon gegeven wordt, dan zegt dit iets over het Wezen van God.

Een verstandig en nuchter persoon weet dan onmiddellijk, dat de vertaling cq het gebruikte woord niet kan kloppen en dat je daar dus geen conclusies aan mag verbinden omdat het tegen de Bijbel ingaat.

De Bijbel die tegen de Bijbel ingaat. Dat is vreemd.
Ik zou zeggen: zoek het maar na in een Griekse versie van het NT.
Bijv. http://www.blueletterbible.org. Gewoon een Bijbeltekst in het NT opzoeken waar het woord Heer in voorkomt en daarbij de concordantie (het plaatje C op die website) bij opzoeken. Krijg je meteen de Griekse tekst erbij. Bijvoorbeeld Jak. 2:1: http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1094206083-8833.html#1

Als de Bijbel een onderscheid maakt tussen GOD en de Zoon van GOD, dan dient dat met woordkeuze als 'HEER' of 'Heer' ook naar voren te komen.

De Bijbel maakt onderscheid tussen de Vader en de Zoon. De woordkeuze voor HEER of Heer is van jou, niet van de Bijbel. Het NT kent alleen Kurios.

Gelukkig weten we, dat de vertaling naar het Grieks gepaard is gegaan met vele fouten én vele fouten toevoegingen die zeker ook te wijten zijn aan de afgodische achtergrond ea te relateren problemen....

Josh

Er is nooit een vertaling naar het Grieks geweest. Het nieuwe testament is in het Grieks opgeschreven. Derhalve vormt de grondtekst de Bijbel.
Van de fouten en toevoegingen heb ik van jou nog geen voorbeeld gezien. Ik zou zeggen: bewijs het maar vanuit de grondtekst.
En bovendien: als er fouten in de grondtekst zouden zitten, kun je de Bijbel dan nog vertrouwen? Want wie zal ons dan uitleggen wat er wel en niet klopt en hoe weet die persoon dat dan? Of ben je nu zelf de Bijbel aan het aanpassen naar jouw theologische voorkeur?

[Josh]

Leuk hoor wat je zegt, maar jouw griekse taalspel gaat in tegen de Bijbel.

1 GOD én één Heer. En die zijn niet hetzelfde.

* Anders zouden we immers geen Middelaar hebben tussen GOD en ons.
* Anders zou er geen mens-en-zoon van God zijn die eeuwige Hogepriester zal zijn voor GOD

Jij loochent met je kerkleer uit de RK-kerk de Zoon en dat deze Mensenzoon leeft.

Het hele evangelie berust erop dat de Mensenzoon van God als mens eeuwig leven krijgt en dat wij dat netzo zullen ontvangen. Van Jezus GOD maken zou ons dit evangelie ontnemen en daarmee vals maken.

Jij probeert je onbijbelse 3-eenheid-leer in te passen en de Griekse taal te gebruiken om je gelijk te krijgen.

Er zijn wel degelijk fouten gemaakt in de vertaling en hervertalingen. Waarom denk je dat de RK-kerk zo'n enorme moeite heeft gedaan om alle andere Bijbels te vernietigen om de eigen vertaling daarvoor in de plaats te stellen...

De RK-kerk heeft een grote hand in het 'herschrijven' en 'naarzichtoe-schrijven' van de Bijbel....

Josh

[elbert]

Leuk hoor wat je zegt, maar jouw griekse taalspel gaat in tegen de Bijbel.

Ik heb alleen maar weergegeven wat er in die Bijbel staat. In het hele Nieuwe Testament is er maar 1 woord voor Heer: Kurios. Het feit dat zowel Jezus (de Zoon) als Zijn Vader deze titel hebben zegt wel iets over met Wie we van doen hebben. Het is aan jou of je deze Bijbelse waarheid aanvaardt.

1 GOD én één Heer. En die zijn niet hetzelfde.

Waarom niet, omdat er én staat? Ik ben én een man én een inwoner van Nederland. Kan dat niet tegelijkertijd?
Voor de wiskundigen onder ons: de uitspraak A Λ B wil nog niet zeggen dat A ongelijk is aan B. (met excuses voor de vergelijking, het gaat me om de duidelijkheid).

* Anders zouden we immers geen Middelaar hebben tussen GOD en ons.
* Anders zou er geen mens-en-zoon van God zijn die eeuwige Hogepriester zal zijn voor GOD

2 Kor. 5:19:

19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Dat is voor God dus niet onmogelijk.
Het is juist andersom: als Jezus niet zowel God als mens was, dan had Hij juist geen Middelaar kunnen zijn. Een mens kan ons alleen verlossen, als hij zonder zonde is, hetgeen sinds de zondeval alleen mogelijk is als Hij ook God is. Bovendien moet God het dan ook nog toestaan dat Hij voor ons de straf draagt. Dat kan ook alleen maar als Jezus naast mens ook God is.

Jij loochent met je kerkleer uit de RK-kerk de Zoon en dat deze Mensenzoon leeft.

Hoewel ik het met de RK-kerk op dit punt eens ben, loochen ik daarmee niet de Zoon, integendeel, ik geef Hem de eer die Hem toekomt.
Jezus is Zoon des mensen, dus mens.
Jezus is Zoon van God, dus ook God.

Het hele evangelie berust erop dat de Mensenzoon van God als mens eeuwig leven krijgt en dat wij dat netzo zullen ontvangen. Van Jezus GOD maken zou ons dit evangelie ontnemen en daarmee vals maken.

Nee, dat is het evangelie juist niet. Jezus is niet alleen een goed mens en voorbeeld, in Hem hebben we ten diepste met God Zelf van doen. Hij is juist Degene Die ons kan redden uit het diepste verderf omdat wij onszelf niet kunnen redden. Wij krijgen niet het eeuwige leven op dezelfde manier als Jezus: Hij heeft het verdiend voor ons en wij krijgen het uit genade door Hem.
Jezus had Zelf nl. al het eeuwige leven: het Woord is vlees geworden (Joh. 1).
Je kunt alleen maar iets geven aan een ander als je het
a) zelf al hebt
en
b) er genoeg van hebt om het daarnaast ook aan een ander te kunnen geven. Voor het eeuwige leven geldt dat dus alleen voor Jezus als Hij zowel God als mens is.

Jij probeert je onbijbelse 3-eenheid-leer in te passen en de Griekse taal te gebruiken om je gelijk te krijgen.

Ik hoef niks in te passen of te gebruiken. Ik hoef alleen te volgen wat er staat.

Er zijn wel degelijk fouten gemaakt in de vertaling en hervertalingen. Waarom denk je dat de RK-kerk zo'n enorme moeite heeft gedaan om alle andere Bijbels te vernietigen om de eigen vertaling daarvoor in de plaats te stellen...

De RK-kerk heeft een grote hand in het 'herschrijven' en 'naarzichtoe-schrijven' van de Bijbel....

Josh

De RK kerk heeft inderdaad geprobeerd om mensen van het bijbellezen af te houden. Door Gods genade is dat gelukkig niet ten volle gelukt. De Bijbel is en blijft het Woord van God en wij kunnen haar lezen. De Bijbel is in al die 20 eeuwen ongeschonden gebleven.
Als je niet gelooft dat de Bijbel juist is gebleven, dan wordt het hoog tijd dat je zelf een getrouwe Bijbel gaat fabriceren. Ik weet niet hoe je dat gaat doen, want hoe kun je iets dat helemaal is verwrongen volgens jou weer in originele staat terugbrengen?

[Josh]

GOD leeft door Zijn Woord en Zijn Geest. En dat houdt meer in dan een Bijbel-vertaling of Bijbeltaal.

GOD [Elohim] is een andere dan de Zoon van GOD die door GOD gezonden werd [Yeshua]. GOD is de HEER. Jezus is de Heer van GOD én door GOD tot onze Heer gemaakt.

De Bijbel is heel duidelijk: we hebben één GOD én één Heer.

En niet wat jij er dus met je kerkleer en vertaal-act van wil maken zoiets als ' we hebben één god die we tot drie personen maken'

* We hebben één GOD én één Middelaar voor GOD
* We hebben één GOD én één Zoon van GOD
* We hebben één Eeuwige GOD én één Eeuwige Hogepriester voor deze GOD

De Zoon van GOD is door GOD bekleedt met goddelijke macht, eeuwig leven én koningschap vanwege het offer aan het kruis. In deze Zoon vinden wij ook eeuwig leven omdat GOD dat zo bepaalde.

Echter: Jezus geeft de macht en het koningschap terug aan GOD zegt de Bijbel. En dan zal GOD in allen zijn. Lees 1 Cor 15:28 maar eens:

1Corinthe 15:28 'En wanneer alles aan hem is onderworpen, zal ook de Zoon zichzelf onderwerpen aan God, die alles aan hem heeft onderworpen. Dan zal God alles in allen zijn.'

Jezus onderwerpt zich aan zijn HEER; niet aan zichzelf of aan 'een persoon van zichzelf dus'! We weten ook uit de Bijbel dat GOD boven Jezus staat, namelijk door deze tekst:

1 Corinthiërs 11:3 Daarbij moet u wel dit weten: Christus is het hoofd van elke man, de man is het hoofd van zijn vrouw, en God is het hoofd van Christus.

We weten ook nog, dat Jezus -Het Lam van GOD- voor de troon de boekrol ontvangt uit de handen van de ALLERHOOGSTE:

Openbaring 5:7 Het Lam kwam naar voren en nam de boekrol aan uit de rechterhand van hem die op de troon was gezeten.

* Jezus kreeg niet van zichzelf eeuwig leven; GOD gaf hem dat
* Jezus kreeg niet van zichzelf de boekrol, maar van GOD
* Jezus is niet voor zichzelf Hogepriester, maar voor GOD
* Jezus is niet Middelaar tussen zichzelf en ons, maar tussen GOD en ons

Kortom: er zijn 2 Heren;

1. één ALLERHOOGSTE HEER: GOD
2. één Heer van GOD; de Zoon van GOD die de titel 'Heer' van GOD kreeg.

En dit is niet 'een bepaalde vertaling' uit 'een bepaalde taal'.

Josh

[elbert]

En dit is niet 'een bepaalde vertaling' uit 'een bepaalde taal'.

Inderdaad, het is kretologie zonder onderbouwing. Ik wil eerst graag een bijbelse onderbouwing, liefst vanuit de grondtekst. Als je niet wilt aanvaarden dat de Vader en de Zoon dezelfde titel (Heer) hebben, dan valt er natuurlijk niet fatsoenlijk met elkaar te discussieren. Het staat er gewoon (Kurios Theos en Kurios Iesous in de verschillende bijbelteksten). Onderzoek het eens zelf, dan zul je het zien!
Je kiest ervoor om hetzelfde woord (Kurios) op 2 verschillende manieren (HEER en Heer) te schrijven, terwijl daar geen aanleiding voor is.

Als ik jouw exegese van 1 Cor 8:5-6 trouwens volg, dan mag je de Heer niet God noemen en God niet de Heer, terwijl de Bijbel op vele plaatsen dat wel doet.

Kijk, ik heb er niks op tegen als je zgn. onbijbelse kerkleer aan de kaak wilt stellen, maar dan ga ik er wel vanuit dat je dat met bijbelse argumenten aan kunt tonen. En daarbij gaat het wel om het fundamentele wat er staat (de grondtekst). Dat ontken je nu en dat maakt je verhaal niet geloofwaardig.

Elbert.

[Josh]

Alsof ik geen onderbouwing geef uit Gods Woord in alles wat ik zeg!

*verwijderd door de moderator*

Josh

[elbert]

Alsof ik geen onderbouwing geef uit Gods Woord in alles wat ik zeg!

Je hebt goede, minder goede en hartstikke foute onderbouwingen. Iedereen kan wat dat betreft nog iets leren, dat geldt voor mij en dat geldt net zo goed voor jou.

Daarom nogmaals mijn advies: ga eens onderzoeken wat er staat in de grondtekst.

[Zondag]

Misschien is het een idee dat de deelnemers aan deze discussie erkennen dat het een onderwerp is waar zo geen duidelijke en eenduidige uitkomst te verwachten is. En dat aan God voor te leggen.
Er zullen altijd strijdpunten blijven in dit aardse leven. Dat telkens opnieuw laten uitmonden in welles/nietes discussies draagt daar, na een aantal keren argumenten te hebben uitgewisseld, helemaal niets aan bij.

Ergo: ik pleit voor een slotje.