Benny Hinn en vallen in de geest

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 30 jun 2004 17:04

Is het 'vallen in de Geest' (wat ik een misleidende term vind, want hiermee wordt geimpliceerd dat het vallen een direct gevolg van de Geest is, alsof Hij je omduwt en dat is m.i. niet zo, het is een lichamelijke manifestatie op voelbare kracht). iets wat altijd achterover gebeurd?? Ik heb mensen ook wel gewoon "in elkaar zien zakken", niet zozeer achterover.

Overigens heeft ds. Bram Krol wel een heel goed boek geschreven over al dit soort zaken: 'Aangetrokken tot het wonderlijke' heet het en ik dacht een uitgave van Gideon. Een goed kritisch maar ook genuanceerd boek.

Gebruikersavatar
Spyg
Verkenner
Verkenner
Berichten: 76
Lid geworden op: 15 apr 2004 21:45
Locatie: EDE BIG CITY OF GELDERLAND
Contacteer:

Berichtdoor Spyg » 01 jul 2004 07:59

ben het daar niet helemaal mee eens hoor want ik heb mensen echt zien vallen en in inelkaar zien zakken dus hoe kan dat
ALs het leven zo voorspelbaar is waarom geloof jij dan niet of is dat te makkelijk

Gebruikersavatar
Nakdimon
Verkenner
Verkenner
Berichten: 63
Lid geworden op: 27 nov 2003 19:38
Contacteer:

Berichtdoor Nakdimon » 01 jul 2004 08:19

HereIam schreef:
Katholieke tradities zoals kussen van beelden, heiligen aanbidding, etc zijn net zo verwerpelijk als evangelisch.


Tsjonge!

Ik weet niet in wat soort 'evangelische gemeente' je hebt gezeten. Daar ik je uitlatingen lees, een vrij extreme groep ofzo. Je klinkt gefustreerd. Dat spijt me om te horen.

[ff offtopic]
Het feit dat mensen van een evangelische gemeente naar een reformatorische gaan, hoor ik niet zo vaak. Intigreert me wel. Hang je nu ook de kinderdoop, verbondsleer (vervangingsleer), leer van beperkte verzoening en (dubbele) predestinatie aan?

Het kan apart gegaan, juist door veel in de Bijbel te lezen ben ik tot de overtuiging gekomen dat de Bijbel alleen genoeg is en de formulieren en andere reformatorische belijdenisgeschriften feilbaar zijn. Ik hoef ze niet meer in de kaft van de Bijbel te hebben, als grondslag voor leer en leven. Verder voel ik mij veel meer thuis in de evangelische gemeenten, maar ik kan mij levendig voorstellen dat niet iedereen zo gecharmeerd is van drumstel en vrije liturgie.

Tegelijkertijd voel ik mij niet zozeer één met de evangelische christenen, maar meer met hen die in Jezus Christus geloven.


HereIam,

Ik ben zeker niet van evangelisch naar reformatorisch (wat houdt dat eigenlijk in?) gegaan. Ik ben toen overgegaan naar het Messiasbelijdende Jodendom. Dit nadat ik dus allerlei leerstellingen van de evangelische kant ben gaan bestuderen met louter de bijbel als toeststeen. En als ik dan de bijbel zeg dan heb ik het niet alleen over het NT, zoals de meeste christenen dat vaak doen, maar van Genesis tot aan Openbaringen.

Ik heb geleerd dat de Bijbel één geheel is ipv twee gedeelten. Daardoor ben ik veel meer gaan begrijpen over de God van Israel en de Heer Yeshua ipv geestelijk te doen en dingen in het NT als "nieuw" te gaan zien ten opzichte van de Tenach (OT). Ik durf nu te zeggen, omdat ik het aan den lijve heb ondervonden: Indien iemand de Bijbel (dus OT EN NT) niet met een "Joodse" bril leest, kan men het niet goed verstaan, wat weer tot gevolg heeft dat men zomaar op de tast af dingen gaat roepen en, wat erger is, deze dingen gaan toeschrijven aan God door te claimen dat men het via openbaring vanuit de hemel ontvangen heeft, zoals dat bij evangelischen vaak gebeurt (wat ik dus ook aan den lijve ondervonden heb).

Ik heb persoonlijk niets tegen drumstellenn en vrije liturgien. Daar is een ieder vrij in en ik zie niet hoe dit oneerbiedig zou zijn tegenover God. Dat is ook niet de reden waarom ik de Pinksterbeweging vaarwel heb gezegd. Ik denk dat het duidelijk is dat ik dat heb gedaan omdat er dingen werden beweerd die geen stand hielden na getoetst te zijn. En dat ik gefrustreerd zou klinken omdat ik dingen niet zomaar aanneem.... tsja.... dat mag jij vinden.... Ik ben echter ver van gefrustreerd.

Nakdimon
Maar Tsion zegt: ADONAI heeft mij verlaten en ADONAI heeft mij vergeten. Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten...Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet. Zie, Ik heb u in mijn handpalmen gegrift, uw muren zijn bestendig vóór Mij.

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 01 jul 2004 14:50

[nog 1 x offtopic]

Bedankt voor je reactie Nakdimon.

Ik ben zeker niet van evangelisch naar reformatorisch (wat houdt dat eigenlijk in?) gegaan. Ik ben toen overgegaan naar het Messiasbelijdende Jodendom. Dit nadat ik dus allerlei leerstellingen van de evangelische kant ben gaan bestuderen met louter de bijbel als toeststeen. En als ik dan de bijbel zeg dan heb ik het niet alleen over het NT, zoals de meeste christenen dat vaak doen, maar van Genesis tot aan Openbaringen.


Sorry, maar "Het Messiasbelijdende Jodendom" bestaat niet als aparte groepering. De diversiteit tussen de Messiasbelijdende Joden is ook daar erg groot. Zo zijn er ook vele Messiasbelijdende Joden die naar een charismatische (Joodse) gemeente gaan. Ook de omgang met de Torah verschilt per christelijke gemeente sterk in bijv. Israel.

Overigens bestaat "de evangelische gemeente" ook niet. Je hebt zeker pinkstergemeenten die denken bijna zelf Israel te zijn, maar ook die de bijzondere positie van Israel onderschrijven (bijv. iemand als H. Blankenspoor uit Den Haag).

Ik ben overigens inderdaad van mening dat er sprake is van een nieuw verbond in Jezus' bloed en dat o.a. de vele brieven van Paulus en Hebr. schrijver, laten zien dat er bij de komst van Jezus en de uitstorting van de Heilige Geest een nieuw tijdperk aangebroken is.

Shalom!

Gebruikersavatar
Nakdimon
Verkenner
Verkenner
Berichten: 63
Lid geworden op: 27 nov 2003 19:38
Contacteer:

Berichtdoor Nakdimon » 02 jul 2004 08:41

HereIam schreef:[nog 1 x offtopic]

Bedankt voor je reactie Nakdimon.

Sorry, maar "Het Messiasbelijdende Jodendom" bestaat niet als aparte groepering. De diversiteit tussen de Messiasbelijdende Joden is ook daar erg groot. Zo zijn er ook vele Messiasbelijdende Joden die naar een charismatische (Joodse) gemeente gaan. Ook de omgang met de Torah verschilt per christelijke gemeente sterk in bijv. Israel.

Overigens bestaat "de evangelische gemeente" ook niet. Je hebt zeker pinkstergemeenten die denken bijna zelf Israel te zijn, maar ook die de bijzondere positie van Israel onderschrijven (bijv. iemand als H. Blankenspoor uit Den Haag).

Ik ben overigens inderdaad van mening dat er sprake is van een nieuw verbond in Jezus' bloed en dat o.a. de vele brieven van Paulus en Hebr. schrijver, laten zien dat er bij de komst van Jezus en de uitstorting van de Heilige Geest een nieuw tijdperk aangebroken is.

Shalom!


Shalom HereIam,

Ik ben ervan op de hoogte dat er ook Joden zijn die vinden dat de toepassing van de Tora passé is. Maar die rekenen zich veelal dan ook niet tot het Messiasbelijdende Jodendom, maar gewoon tot het christendom. Maar ik ben ervan overtuigd dat deze houding tegenover de Tora onhoudbaar is, tenzij je Gods Woord in stukken wil verdelen. Dat er een nieuw verbond is opgemaakt wil niet zeggen dat andere verbonden teniet zijn gedaan. Dit is iets wat duidelijk terugkomt in de profetien gedaan in de Tenach en ook is bekrachtigd door de Heer Yeshua zelf in Mat 5:17-20. Om anders te kunnen beweren is men genoodzaakt om Paulus te citeren. En daar ligt'em juist de kneep:

Indien Paulus een dienstknecht is van Yeshua en Yeshua de Heer is, die Zelf de Tenach bevestigt als autoritair, dan kan én mag Paulus (of wie dan ook) Hem niet tegenspreken. Indien men Paulus zódanig uitlegt dat hij dat wél doet, dan mag/moet men óf zijn woorden in twijfel trekken óf men interpreteert zijn woorden verkeerd, maar hoe dan ook moet hij altijd getoetst worden aan Yeshua en de Tenach.

Lijkt mij niet meer dan logisch. Maar dit is slechts mijn mening.......

Nakdimon
Maar Tsion zegt: ADONAI heeft mij verlaten en ADONAI heeft mij vergeten. Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten...Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet. Zie, Ik heb u in mijn handpalmen gegrift, uw muren zijn bestendig vóór Mij.

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 03 jul 2004 02:04

Ik ben ervan op de hoogte dat er ook Joden zijn die vinden dat de toepassing van de Tora passé is. Maar die rekenen zich veelal dan ook niet tot het Messiasbelijdende Jodendom, maar gewoon tot het christendom.


Nou, ze zien zichzelf als Messiasbelijdende Joden, die op de Sabbath bij elkaar komen en geloven in de bijzondere beloften die nog steeds gelden voor het volk van Yeshua! Wat ik wel zie, is dat de MBJ die de Tora strikt houden, deze gelovigen meestal betitelen als christenen die geindoctrineerd zijn door het westerse christendom. M.a.w., wijk je af van hun opvatting over de Torah, dan word je niet meer voor vol aangezien.

Jezus heeft inderdaad de wet vervuld, wat betekend: goed uitgelegd. Uitgelegd vanuit de overgangsfase van oud naar nieuw in en vanuit de toen heersende Joodse cultuur. Maar bij Jezus ging het niet meer om de letter, maar om de geest achter de geboden:
Het gaat niet alleen om de daad van doodslaan, maar als je iemand doodwenst ben je al in overtreding.
Begeren, overspel? Verkeerd kijken is al foute boel.
Enz.

Zien we later als de bloedvloeiing aan het kruis geschied is en het voorhangsel gescheurd is een nog verdere openbaring vanuit Gods Woord! Niet alleen Paulus, maar ook andere schrijvers laten dit zien. Een overvloed aan tekstgedeelten spreken van een nieuw tijdperk in een andere bedeling.

Immers uit Zijn (Jezus) volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade;
want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.Joh.1:16, 17

Wet en genade moet niet vermengt worden. Paulus schrijft daar heel veel over in de Romeinen brief. (Ga ik nu niet aanhalen)

Indertijd, honderden jaren voor de beloofde Messias, is er een belofte geweest, gericht aan het volk van Israel dat er een tijd zou komen voor een andere bedeling:
Jeremia 31:33 Maar dit is het verbond, dat Ik met het huis van Israel sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des Heren: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Het NT laat zien dat deze belofte inderdaad vervuld is bij de komst van Jezus Messias. De Hebreeënschrijver spreekt daarover in het 8ste hoofdstuk, vs. 8-13, waar die profetie van duizende jaren oud herhaald wordt.
Ik citeer dan nog even het laatste vers
13 Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard (=Sinai). En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

M.a.w. er is een nieuw tijdperk aangebroken. De wet in je hart, door de wedergeboorte. Niet meer Sinai, dat is het oude verbond.

Paulus is er zelfs nogal vel over, als je je onder dit verbond van Mozes wil plaatsen. Hij noemt het een bediening van de dood!! We hebben nu een veel rijkere bediening, die van de Geest!!

5 Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als ons werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk,
6 die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
7 Indien nu de bediening des doods, met letters op stenen gegrift (=de tien geboden), gepaard ging met zulk een heerlijkheid, dat de kinderen Israels de blik niet op het aangezicht van Mozes konden vestigen om de heerlijkheid van zijn aangezicht, die toch verdwijnen moest,
8 hoe zal niet nog meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn?
(1 Cor. 3: 5-8 )

Of lees dit eens uit Gal. 3 :
24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.

Duidelijke taal lijkt mij?!

Om anders te kunnen beweren is men genoodzaakt om Paulus te citeren. En daar ligt'em juist de kneep:
Indien Paulus een dienstknecht is van Yeshua en Yeshua de Heer is, die Zelf de Tenach bevestigt als autoritair, dan kan én mag Paulus (of wie dan ook) Hem niet tegenspreken.


Dat is jouw axioma, dat Jezus de wet als autoriteit bestempeld. Ik betwijfel het, al geef ik meteen toe dat de hardste uitspraken "tegen" de wet door de latere schrijvers geschreven zijn, en niet bij monde van Jezus zelf. Ik zie dat als een logisch gevolg van de overgang, die Jezus zelf bewerkstelligd heeft.

Indien men Paulus zódanig uitlegt dat hij dat wél doet, dan mag/moet men óf zijn woorden in twijfel trekken óf men interpreteert zijn woorden verkeerd, maar hoe dan ook moet hij altijd getoetst worden aan Yeshua en de Tenach.


Jij zegt hier (en dat is nu de kneep) de woorden van de Torah hebben meer gezag als die van Paulus. Maar dat speel je dingen tegen elkaar uit!! De brieven van Paulus hebben niet minder gezag als die van de Tenach. Hij is een apostel en heeft vanuit dat gezag geschreven. Het is wel de laatste openbaring geweest, na de komst van Jezus. Brieven geschreven aan de heidenvolken. Voor ons dus van groot belang!

Nergens beveelt Paulus de heidenen om de wet te houden. Hij noemt het zelfs in het convent een juk die je de heidenen niet wederom moet opleggen!
Ook in de toepassing van de wet is Paulus duidelijk. Hij ziet de Sabbath als een regel gegeven aan de Joden en volkeren uit die bewuste tijd.
16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan (zijn allerlei feesten) of sabbat,
17 dingen, die slechts een schaduw zijn van Hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.
(Kol.2:16-17)
(ik zeg er meteen bij, dat dit woordje "slechts" vanuit de NBG lelijk vertaald is, staat niet in het Grieks, maar de strekking blijft voor mij hetzelfde en ik denk dat het zo duidelijk is, dat ik het niet hoef te verklaren)

Gal 4:
9 Nu gij echter God hebt leren kennen, ja, meer nog, door God gekend zijt, hoe kunt gij thans terugkeren tot die zwakke en armelijke wereldgeesten, waaraan gij u weder (m.a.w. net zoals vroeger -mijn interpretatie) van meet aan dienstbaar wilt maken?10 Dagen, maanden, vaste tijden en jaren neemt gij waar.
11 Ik vrees, dat ik mij wellicht tevergeefs voor u ingespannen heb

Het is daarom dan ook dat Paulus in Romeinen pleit voor vrijheid op dit gebied:
Rom. 14: (GNB)
5 Er zijn er die de ene dag belangrijker vinden dan de andere; voor anderen maakt het niets uit. Gun ieder zijn eigen overtuiging.
6 Wie een bepaalde dag in ere houdt, doet het ter ere van de Heer. Wie alles eet, doet dat ter ere van de Heer, want hij dankt God ervoor. Wie alleen plantaardig voedsel eet, doet dat ook ter ere van de Heer, want hij dankt God ook.

Welnu, ik laat het hierbij.

Ik ben overigens benieuwd naar welke gemeente je nu gaat, die van Rab. Lion Erwtman?

Wederom shalom!

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 03 jul 2004 02:07

Ik ben ervan op de hoogte dat er ook Joden zijn die vinden dat de toepassing van de Tora passé is. Maar die rekenen zich veelal dan ook niet tot het Messiasbelijdende Jodendom, maar gewoon tot het christendom.


Nou, ze zien zichzelf als Messiasbelijdende Joden, die op de Sabbath bij elkaar komen en geloven in de bijzondere beloften die nog steeds gelden voor het volk van Yeshua! Wat ik wel zie, is dat de MBJ die de Tora strikt houden, deze gelovigen meestal betitelen als christenen die geindoctrineerd zijn door het westerse christendom. M.a.w., wijk je af van hun opvatting over de Torah, dan word je niet meer voor vol aangezien.

Jezus heeft inderdaad de wet vervuld, wat betekend: goed uitgelegd. Uitgelegd vanuit de overgangsfase van oud naar nieuw in en vanuit de toen heersende Joodse cultuur. Maar bij Jezus ging het niet meer om de letter, maar om de geest achter de geboden:
Het gaat niet alleen om de daad van doodslaan, maar als je iemand doodwenst ben je al in overtreding.
Begeren, overspel? Verkeerd kijken is al foute boel.
Enz.

Zien we later als de bloedvloeiing aan het kruis geschied is en het voorhangsel gescheurd is een nog verdere openbaring vanuit Gods Woord! Niet alleen Paulus, maar ook andere schrijvers laten dit zien. Een overvloed aan tekstgedeelten spreken van een nieuw tijdperk in een andere bedeling.

Immers uit Zijn (Jezus) volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade;
want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.Joh.1:16, 17

Wet en genade moet niet vermengt worden. Paulus schrijft daar heel veel over in de Romeinen brief. (Ga ik nu niet aanhalen)

Indertijd, honderden jaren voor de beloofde Messias, is er een belofte geweest, gericht aan het volk van Israel dat er een tijd zou komen voor een andere bedeling:
Jeremia 31:33 Maar dit is het verbond, dat Ik met het huis van Israel sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des Heren: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Het NT laat zien dat deze belofte inderdaad vervuld is bij de komst van Jezus Messias. De Hebreeënschrijver spreekt daarover in het 8ste hoofdstuk, vs. 8-13, waar die profetie van duizende jaren oud herhaald wordt.
Ik citeer dan nog even het laatste vers
13 Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard (=Sinai). En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

M.a.w. er is een nieuw tijdperk aangebroken. De wet in je hart, door de wedergeboorte. Niet meer Sinai, dat is het oude verbond.

Paulus is er zelfs nogal vel over, als je je onder dit verbond van Mozes wil plaatsen. Hij noemt het een bediening van de dood!! We hebben nu een veel rijkere bediening, die van de Geest!!

5 Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als ons werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk,
6 die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
7 Indien nu de bediening des doods, met letters op stenen gegrift (=de tien geboden), gepaard ging met zulk een heerlijkheid, dat de kinderen Israels de blik niet op het aangezicht van Mozes konden vestigen om de heerlijkheid van zijn aangezicht, die toch verdwijnen moest,
8 hoe zal niet nog meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn?
(1 Cor. 3: 5-8 )

Of lees dit eens uit Gal. 3 :
24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.

Duidelijke taal lijkt mij?!

Om anders te kunnen beweren is men genoodzaakt om Paulus te citeren. En daar ligt'em juist de kneep:
Indien Paulus een dienstknecht is van Yeshua en Yeshua de Heer is, die Zelf de Tenach bevestigt als autoritair, dan kan én mag Paulus (of wie dan ook) Hem niet tegenspreken.


Dat is jouw axioma, dat Jezus de wet als autoriteit bestempeld. Ik betwijfel het, al geef ik meteen toe dat de hardste uitspraken "tegen" de wet door de latere schrijvers geschreven zijn, en niet bij monde van Jezus zelf. Ik zie dat als een logisch gevolg van de overgang, die Jezus zelf bewerkstelligd heeft.

Indien men Paulus zódanig uitlegt dat hij dat wél doet, dan mag/moet men óf zijn woorden in twijfel trekken óf men interpreteert zijn woorden verkeerd, maar hoe dan ook moet hij altijd getoetst worden aan Yeshua en de Tenach.


Jij zegt hier (en dat is nu de kneep) de woorden van de Torah hebben meer gezag als die van Paulus. Maar dat speel je dingen tegen elkaar uit!! De brieven van Paulus hebben niet minder gezag als die van de Tenach. Hij is een apostel en heeft vanuit dat gezag geschreven. Het is wel de laatste openbaring geweest, na de komst van Jezus. Brieven geschreven aan de heidenvolken. Voor ons dus van groot belang!

Nergens beveelt Paulus de heidenen om de wet te houden. Hij noemt het zelfs in het convent een juk die je de heidenen niet wederom moet opleggen!
Ook in de toepassing van de wet is Paulus duidelijk. Hij ziet de Sabbath als een regel gegeven aan de Joden en volkeren uit die bewuste tijd.
16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan (zijn allerlei feesten) of sabbat,
17 dingen, die slechts een schaduw zijn van Hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.
(Kol.2:16-17)
(ik zeg er meteen bij, dat dit woordje "slechts" vanuit de NBG lelijk vertaald is, staat niet in het Grieks, maar de strekking blijft voor mij hetzelfde en ik denk dat het zo duidelijk is, dat ik het niet hoef te verklaren)

Gal 4:
9 Nu gij echter God hebt leren kennen, ja, meer nog, door God gekend zijt, hoe kunt gij thans terugkeren tot die zwakke en armelijke wereldgeesten, waaraan gij u weder (m.a.w. net zoals vroeger -mijn interpretatie) van meet aan dienstbaar wilt maken?10 Dagen, maanden, vaste tijden en jaren neemt gij waar.
11 Ik vrees, dat ik mij wellicht tevergeefs voor u ingespannen heb

Het is daarom dan ook dat Paulus in Romeinen pleit voor vrijheid op dit gebied:
Rom. 14: (GNB)
5 Er zijn er die de ene dag belangrijker vinden dan de andere; voor anderen maakt het niets uit. Gun ieder zijn eigen overtuiging.
6 Wie een bepaalde dag in ere houdt, doet het ter ere van de Heer. Wie alles eet, doet dat ter ere van de Heer, want hij dankt God ervoor. Wie alleen plantaardig voedsel eet, doet dat ook ter ere van de Heer, want hij dankt God ook.

Welnu, ik laat het hierbij.

Ik ben overigens benieuwd naar welke gemeente je nu gaat, die van Rab. Lion Erwtman?

Wederom shalom!

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 03 jul 2004 09:39

HereIam schreef:[nog 1 x offtopic]

Bedankt voor je reactie Nakdimon.

Ik ben zeker niet van evangelisch naar reformatorisch (wat houdt dat eigenlijk in?) gegaan. Ik ben toen overgegaan naar het Messiasbelijdende Jodendom. Dit nadat ik dus allerlei leerstellingen van de evangelische kant ben gaan bestuderen met louter de bijbel als toeststeen. En als ik dan de bijbel zeg dan heb ik het niet alleen over het NT, zoals de meeste christenen dat vaak doen, maar van Genesis tot aan Openbaringen.


Sorry, maar "Het Messiasbelijdende Jodendom" bestaat niet als aparte groepering. De diversiteit tussen de Messiasbelijdende Joden is ook daar erg groot. Zo zijn er ook vele Messiasbelijdende Joden die naar een charismatische (Joodse) gemeente gaan. Ook de omgang met de Torah verschilt per christelijke gemeente sterk in bijv. Israel.

Overigens bestaat "de evangelische gemeente" ook niet. Je hebt zeker pinkstergemeenten die denken bijna zelf Israel te zijn, maar ook die de bijzondere positie van Israel onderschrijven (bijv. iemand als H. Blankenspoor uit Den Haag).

Ik ben overigens inderdaad van mening dat er sprake is van een nieuw verbond in Jezus' bloed en dat o.a. de vele brieven van Paulus en Hebr. schrijver, laten zien dat er bij de komst van Jezus en de uitstorting van de Heilige Geest een nieuw tijdperk aangebroken is.

Shalom!


Het gaat in dit topic over het vallen in de Geest. En hoe ik jullie gesprek over de Messiaisbelijdende Joden ook waardeer en met interesse volg, dat is meer voor een ander topic danwel iets voor de chat/mail denk ik.
Maar goed, ik lees zo de verschillende reacties over en weer, en wat mij opvalt is dat er soms hatelijk wordt gedaan tegen elkaar. Is dat nu de juiste manier van met elkaar omgaan als christenen (zijn we wel christen als we ze tegen elkaar doen.....??????????), waar zijn we mee bezig? Een ieder leze de Bijbel, wat daar in staat, en dan moet het duidelijk zjin volgens mij. Er staat wel dat mensen vallen, maar dan inderdaad (zoals al eerder door anderen aangehaald) VOOROVER! De Bijbel spreekt nergens over dat mensen in aanbidding achterover valen. Niet in het Oude, en ook niet in het Nieuwe Testament. En wanneer viel men aan de voeten van de Here? Wanneer Hij verscheen in al Zijn majesteit! En op die manier verschijnen gebeurt hier bijna niet meer. Dus hoef je ook niet te vallen in mijn ogen, maar mag je wel vol diepe eerbied knielen voor Hem. Beseffend hoe klein en nietig je bent, en hoe zondig ook. Dat laatste wordt nogal eens vergeten door veel mensen uit evangelische (maar ook uit Reformatorische!!!) hoek. God is veelal je Vriend(je??) en je Vader en je grote voorbeeld, en noem maar op. Maar Hij is ook HEILIG, en een VERTEREND VUUR voor een ieder die zich niet (oprecht) bekeert van zijn/haar boze wegen (om het maar eens degelijk uit te drukken :mrgreen: ). Het is zaak om beide kanten van God te bekijken, en om je regelmatig af te vragen of je (nog) loopt in Zijn spoor. En dat spreken in tongen is in de begintijd van het christendom vooral voorgekomen omdat er veel mensen in de gemeenten zaten die de taal niet machtig waren. Zodoende gaf de Geest mensen ineens de mogelijkheid een andere taal te spreken, speciaal voor de buitenlanders in de kerk. Tegenwoordig zijn er kerken die de dienst simultaan vertalen. Is dat misschien niet een moderne vorm van tongentaal? Ik roep maar wat... Wat mij wel opvalt is dat tongentaal en vallen in de Geest veel vorkomt bij de evangelische hoek om het zo maar te zeggen. Daar zijn de diensten vaak erg uitbundig (ik spreke uit ervaring!!!), zodat mensen gaan klappen, hossen en weet ikwat niet meer. En dan is het al snel dat je in een extase kunt raken. In de reformatorische hoek gebeurt het niet of nauwelijks, dus waarom bij de een wel, en bij de ander niet?
Ik stop er mee, ik ben benieuwd naar de reacties... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 03 jul 2004 10:13

Het gaat in dit topic over het vallen in de Geest. En hoe ik jullie gesprek over de Messiaisbelijdende Joden ook waardeer en met interesse volg, dat is meer voor een ander topic danwel iets voor de chat/mail denk ik.


Je hebt gelijk. Excuses voor topic vervuiling.

Er staat wel dat mensen vallen, maar dan inderdaad (zoals al eerder door anderen aangehaald) VOOROVER!


1. Het is de vraag of het knielen en vallen in aanbidding (logisch, een bewuste daad: altijd voorover), hetzelfde is als waar hier nu over wordt gesproken: een krachtige aanraking van de Geest, waardoor mensen niet meer op hun benen kunnen staan.
2. Nogmaals: niet iedereen valt achterover. Er vallen ook mensen opzij, naar voren, gewoon in elkaar, omdat de benen niet meer kunnen dragen.
(Als jij heftig geemotioneerd bent, hoe sta jij dan op je benen?)

En dat spreken in tongen is in de begintijd van het christendom vooral voorgekomen omdat er veel mensen in de gemeenten zaten die de taal niet machtig waren.

1. Hoezo begintijd christendom? 1 Kor. 13 spreekt inderdaad dat de tongen zullen verstommen, maar dat gebeurd pas als het volmaakte (de liefde) gekomen is; de verschijning van Jezus.
2. Er zijn zat Bijbelgedeelten die de indruk wekken dat de 'tongentaal' ook een gebedstaal kan zijn tot opbouw van de gelovige, tot lofprijzing van God, geestelijk strijden, enz. Lees eens het volgende topic:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=5950

Tegenwoordig zijn er kerken die de dienst simultaan vertalen. Is dat misschien niet een moderne vorm van tongentaal?

Het zou inderdaad kunnen dat door de kennis van andere talen, deze vorm van tongentaal minder nodig is.
Maar het is zeker niet hetzelfde! Tongenaal is door de Geest rechtstreeks gegeven, een zuivere taal uit Gods hart!

Ik roep maar wat...

Maar je brengt het allemaal vrij stellig. Zou dat soms hiermee te maken hebben:
Wat mij wel opvalt is dat tongentaal en vallen in de Geest veel vorkomt bij de evangelische hoek om het zo maar te zeggen.

Onbekend maakt onbemind? Ik dacht er vroeger ook zo over. Het komt niet voor bij ons in de kerk dus zou het er ook niet meer zijn. Later, door je er voor open te stellen en door eigen ervaring, ga je zien dat het niet altijd maatgevend is of een kerk iets nu wel of niet heeft. God is dezelfde en wil nog steeds geestelijke gaven geven! Daarom streef naar de gaven! (1 Kor14:1)

Daar zijn de diensten vaak erg uitbundig (ik spreke uit ervaring!!!), zodat mensen gaan klappen, hossen en weet ikwat niet meer. En dan is het al snel dat je in een extase kunt raken.

:) Je hebt toch wel meer nodig voor een extase of trance dan het bezoeken van een evangelische samenkomst. Wat wel zo is, dat de cultuur in de regel vrijer is en er meer ruimte is voor gevoel. Dat is zeker zo. Het is overigens allemaal super cultuur bepaald. Weet jij wel hoe uitbundig orthodoxe Joden dansen? Hoe de diensten eraan toe gaan in Afrika en Zuid Amerika?
De tempeldiensten in het OT hadden maar heel weinig weg van de huidige diensten in de traditionele kerken hoor. Laat de aarde druisen en juich voor de Heer!!

Gebruikersavatar
wina
Mineur
Mineur
Berichten: 231
Lid geworden op: 29 jun 2003 16:36
Locatie: N- Holland

Berichtdoor wina » 03 jul 2004 12:51

Ik wou als evangelische net reageren op Race406, toen ik de reactie van HereIam las, die precies verwoordt wat ik wou zeggen.
Ik had het niet kunnen verbeteren.
Weest blij in de Heer !

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 03 jul 2004 16:19

HereIam schreef:
Het gaat in dit topic over het vallen in de Geest. En hoe ik jullie gesprek over de Messiaisbelijdende Joden ook waardeer en met interesse volg, dat is meer voor een ander topic danwel iets voor de chat/mail denk ik.


Je hebt gelijk. Excuses voor topic vervuiling.

Er staat wel dat mensen vallen, maar dan inderdaad (zoals al eerder door anderen aangehaald) VOOROVER!


1. Het is de vraag of het knielen en vallen in aanbidding (logisch, een bewuste daad: altijd voorover), hetzelfde is als waar hier nu over wordt gesproken: een krachtige aanraking van de Geest, waardoor mensen niet meer op hun benen kunnen staan.
2. Nogmaals: niet iedereen valt achterover. Er vallen ook mensen opzij, naar voren, gewoon in elkaar, omdat de benen niet meer kunnen dragen.
(Als jij heftig geemotioneerd bent, hoe sta jij dan op je benen?)

En dat spreken in tongen is in de begintijd van het christendom vooral voorgekomen omdat er veel mensen in de gemeenten zaten die de taal niet machtig waren.

1. Hoezo begintijd christendom? 1 Kor. 13 spreekt inderdaad dat de tongen zullen verstommen, maar dat gebeurd pas als het volmaakte (de liefde) gekomen is; de verschijning van Jezus.
2. Er zijn zat Bijbelgedeelten die de indruk wekken dat de 'tongentaal' ook een gebedstaal kan zijn tot opbouw van de gelovige, tot lofprijzing van God, geestelijk strijden, enz. Lees eens het volgende topic:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=5950

Tegenwoordig zijn er kerken die de dienst simultaan vertalen. Is dat misschien niet een moderne vorm van tongentaal?

Het zou inderdaad kunnen dat door de kennis van andere talen, deze vorm van tongentaal minder nodig is.
Maar het is zeker niet hetzelfde! Tongenaal is door de Geest rechtstreeks gegeven, een zuivere taal uit Gods hart!

Ik roep maar wat...

Maar je brengt het allemaal vrij stellig. Zou dat soms hiermee te maken hebben:
Wat mij wel opvalt is dat tongentaal en vallen in de Geest veel vorkomt bij de evangelische hoek om het zo maar te zeggen.

Onbekend maakt onbemind? Ik dacht er vroeger ook zo over. Het komt niet voor bij ons in de kerk dus zou het er ook niet meer zijn. Later, door je er voor open te stellen en door eigen ervaring, ga je zien dat het niet altijd maatgevend is of een kerk iets nu wel of niet heeft. God is dezelfde en wil nog steeds geestelijke gaven geven! Daarom streef naar de gaven! (1 Kor14:1)

Daar zijn de diensten vaak erg uitbundig (ik spreke uit ervaring!!!), zodat mensen gaan klappen, hossen en weet ikwat niet meer. En dan is het al snel dat je in een extase kunt raken.

:) Je hebt toch wel meer nodig voor een extase of trance dan het bezoeken van een evangelische samenkomst. Wat wel zo is, dat de cultuur in de regel vrijer is en er meer ruimte is voor gevoel. Dat is zeker zo. Het is overigens allemaal super cultuur bepaald. Weet jij wel hoe uitbundig orthodoxe Joden dansen? Hoe de diensten eraan toe gaan in Afrika en Zuid Amerika?
De tempeldiensten in het OT hadden maar heel weinig weg van de huidige diensten in de traditionele kerken hoor. Laat de aarde druisen en juich voor de Heer!!


Dat topicvervuilen zoals je het zelf noemt; het maakt mij niet zoveel uit, maar er zijn van die mensen die zich moderator noemen, en die willen nog wel eens ingrijpen... :mrgreen:

En wat je verder schrijft: Ik kan me wel inleven in jouw reactie, maar het is net wat je zet: Veel is cultuurbepaald. En wij Nederlanders zijn niet zo uitbundig als het om dit soort zaken gaat. (Als je niet anders weet omdat je in zo'n gemeente opgegroeid bent gaat dit natuurlijk niet op :lol: ).

En wat je zegt over het dansen van de Joden: Inderdaad, David danste ook voor de ark uit. Maar dat was niet tijdens de eredienst in de tempel. Die dienst was sober en ingetogen (mede een van de redenen waarom de kerken van Gereformeerde signatuur (zoals dat zo mooi heet :? ) voor een sobere liturgie hebben gekozen tijdens de erediensten op de zondag).

Laat de aarde druisen, en juich voor de Heer zeg je. Mooi is die psalm 98, he? Maar veel is er niet echt letterlijk bedoeld (en dit zeg ik niet om mijn mening door te drukken! Als je eranders over denkt mag je dat van mij :P ), want als je de aarde letterlijk wilt laten druisen, dan mag je wel gaan stampvoeten en springen enzo, maar een aardbeving krijg je er niet mee aan de gang volgens mij.... Wat Ps. 98 in mijn ogen bedoelt is dat je hart vol vreugde mag zijn om Wie Hij is, om wat Hij gedaan heeft. Dat 's Heren huis van vreugde druise zegt de berijmde psalm 98. Dat houdt in dat je uit volle borst mee mag zingen met de psalmen (en gezangen..) die er gezongen worden, en dat je met heel je hart mee mag bidden met de dienaar van God.

Ik hoop een beetje duidelijk te hebben gemaakt hoe ik het zie.
Ik zie de eventuele reactie wel.... :mrgreen:
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 03 jul 2004 16:21

wina schreef:Ik wou als evangelische net reageren op Race406, toen ik de reactie van HereIam las, die precies verwoordt wat ik wou zeggen.
Ik had het niet kunnen verbeteren.


Toch mooi dat je elkaar aan kunt vullen ondanks de verschillen die we hebben in beleving... :lol:
Zo moest het vaker zijn, toch?
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
pugna
Mineur
Mineur
Berichten: 222
Lid geworden op: 27 dec 2003 16:38

Berichtdoor pugna » 03 jul 2004 16:56

pugna schreef:
wina schreef:
pugna schreef:Johannes zag Christus en viel aan zijn voeten.
De soldaten die Jezus gevangen namen, zagen Hem voor zich en vielen achterover.


Vergeet niet dat dit 2 voorbeelden zijn van voor de uitstorting van de H.Geest toen Jezus zelf nog op aarde was.

Jezus was hier om de wet te vervullen en het werk te volbrengen, en de H.Geest is gekomen om ons tot Jezus te leiden. Hij heeft een heel andere taak, dat kun je onderscheiden in 1 Cor 12


Ik doelde op Johannes toen hij zijn openbaring kreeg. Dat is na de uitstorting van de Geest.

Maar noem mij eens een bijbelvers waar de Heilige Geest iemand liet vallen. Na pinksteren.


Wacht nog steeds op bijbelteksten. :roll:
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

HereIam
Mineur
Mineur
Berichten: 232
Lid geworden op: 02 jan 2004 12:09

Berichtdoor HereIam » 03 jul 2004 21:56

En wat je zegt over het dansen van de Joden: Inderdaad, David danste ook voor de ark uit. Maar dat was niet tijdens de eredienst in de tempel. Die dienst was sober en ingetogen (mede een van de redenen waarom de kerken van Gereformeerde signatuur (zoals dat zo mooi heet ) voor een sobere liturgie hebben gekozen tijdens de erediensten op de zondag).



Nou, dansen ook tijdens de gewone diensten. Wel eens gezien hoe je een rij dans doet. Die hele cultuur daar is anders. Een bruiloft duurde wel een week en daar werd echt wel gefeest. God verdienst niet sober, de allerhoogste Heer verdient een uitbundig boeket van dans, lofprijzing, aanbidding, banieren, enz. Daarnaast zijn dit soort zaken geweldige proclamaties in de hemelse gewesten! We komen niet voor een gezelligde dienst, maar voor de Heer alleen! (in eerste plaats).

[quote]Laat de aarde druisen, en juich voor de Heer zeg je. Mooi is die psalm 98, he? Maar veel is er niet echt letterlijk bedoeld (en dit zeg ik niet om mijn mening door te drukken! Als je eranders over denkt mag je dat van mij :P ), want als je de aarde letterlijk wilt laten druisen, dan mag je wel gaan stampvoeten en springen enzo, maar een aardbeving krijg je er niet mee aan de gang volgens mij....

Ik denk dat het goed is dat je je er eens inverdiept hoe de lofprijzing in het OT eruit zag. Heel boeiend, mijn ogen gingen open.

Maar het allerbelangrijkste is: De Here ziet het hart aan!! Dat is geen dooddoener, maar de belangrijkste kern!

Gebruikersavatar
wina
Mineur
Mineur
Berichten: 231
Lid geworden op: 29 jun 2003 16:36
Locatie: N- Holland

Berichtdoor wina » 04 jul 2004 12:20

Hedenmorgen hebben wij de Heer een langdurig applaus gegeven aan het einde van het avondmaal, uit dankbaarheid voor wat Jezus voor ons deed.

Bij ons worden geen baby's gedoopt, maar opgedragen aan de Heer, zo ook vanmorgen. Wij hebben daar geen liturgie voor, dus bidt de voorganger een gebed uit zijn hart.

Het waren 2 baby's, en bij de eerste zei de voorganger met een lachend gezicht:
Dank u Heer dat alles zo goed functioneert .
Wat was nou het geval ? de baby had een volle luier, die behoorlijk stonk.
Weest blij in de Heer !


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten