avondmaal

[joepie]

Dat zou betekenen dat je dus iedereen aan het avondmaal laat gaan, maar het is juist voor de ander zijn heil dat je hem eventueel niet aan het avondmaal laat gaan. Omdat die anders zich een oordeel drinkt en dus ook het avondmaal onheiligd.
En judas heeft niet het avondmaal gebruikt met Jezus maar het paaschmaal. En voor de maaltijd afgelopen was, was judas weg.

[@mic]

Juist om het heilig te houden worden mensen uit andere kerken onthouden van het avondmaal, want hoe kunnen ze controleren dat ze inderdaad heilig leven?

Die taak heeft ze ook niet, om te controleren of iemand heilig leeft, we moeten onszelf beproeven, niet anderen.

Het staat niet in het avondmaals formulier maar wel in je belijdenis formulier. Dat je daar mee toegang krijgt tot het Heilig Avondmaal.
En omdat het er niet in staat wil niet zeggen dat het dus wel mag.
Het staat tenslotte wel op andere plaatsen.

Formulieren vind ik niet echt een geweldige onderbouwing, omdat ze naar mijn idee vaak opgesteld zijn vanuit "we denken dat het zo moeten, ff eenpaar bijbelteksten erbij zoeken"[/quote]
Ook in de eerste Christen gemeentes werden de mensen na hun belijdenis gedoopt en pas daarna mochten ze aan.[/quote]1. is dat zo, 2. is dat toonaangevend?

Nu hebben wij de doop van de belijdenis gescheiden.
En maakt het dat je dus pas daarna aan het avondmaal mag.
Als je dus iets ter sprake wil brengen dan zou je dus eigenlijk weer de volwassendoop moeten terug halen want zo ging het in de Bijbel.

Ja dat is volgens mij idd de oorzaak van het probleem. Na de doop zou logischer zijn, maar ja de volwassendoop is er niet meer, dus na de belijdenis dan maar, maar de belijdenis is ook gelijk lidmaatschaap en onderschrijving van de leer, dus dat zit bij veel mensen niet lekker...

[@mic]

Dat zou betekenen dat je dus iedereen aan het avondmaal laat gaan, maar het is juist voor de ander zijn heil dat je hem eventueel niet aan het avondmaal laat gaan. Omdat die anders zich een oordeel drinkt en dus ook het avondmaal onheiligd.

Het avondmaal op zich wordt dan niet ontheiligd, net zomin als wanneer 1 zondaar zich niet bekeerd God krachteloos gemaakt wordt, dat als een gedoopt iemand niet in Christus gaat leven (wat je bij kinderdoop aanzienlijk sneller hebt dan bij volwassendoop ) die krachteloos maakt.

Ouderlingen moeten inderdaad toezien op de gemeente, en of ze heilig leven, maar nergens staat dat ze ze dan gelijk van het avonmaal moeten weiger, er staat wel dat ze eerst onder 4 ogen moeten praten, dan met het kerkbestuur en tenslotte met de hele gemeente, en pas dan zou je ze dus eventeel van het avondmaal moeten weren. En iemand van buiten de kerk zou je ook op zijn eigen getuigenis aan het avondmaal kunnen laten gaan.

Bij belijdenis wordt iemand die "ja" zegt toch ook geloofd, waarom dan bij avondmaal als die persoon "ja" tegen God zegt ineens niet meer?

En judas heeft niet het avondmaal gebruikt met Jezus maar het paaschmaal. En voor de maaltijd afgelopen was, was judas weg.

flauw

[Marnix]

Juist om het heilig te houden worden mensen uit andere kerken onthouden van het avondmaal, want hoe kunnen ze controleren dat ze inderdaad heilig leven?
Op de manier zoals jij denkt dat het zou moeten is mooi, maar wil nog niet zeggen dat alles wat eigenlijk zou moeten ook kan.
En als je het anders wil zul je dat via de kerkelijke weg gerust kunnen aan kaarten. Maak er maar een zaak van voor de volgende synode

Ik ben niet reformatorisch... en in mijn kerk is het al een discussiepunt daar

Weet je waar ik zo ziek van wordt? Van die instelling: We kunnen niet controleren of ze heilig leven... dus laten we ze gemakshalve allemaal maar niet toe... kunnen we ook niet iemand toelaten die er niet thuishoort... Kan de kerkraad van mij dan wel zien of of heilig leef? Net zo goed niet. Waarom heeft Paulus het over ZELFbeproeving? Omdat de kerkraad zowel van mensen binnen als buiten de gemeente niet alles weten, en dit dus niet kunnen controleren. Daarom mag iedereen zichzelf beproeven... overigens staat er ook in de bijbel dat de kerkraad mensen buiten de gemeente niet mag oordelen.. en dat doet ze hier ook.

Het staat niet in het avondmaals formulier maar wel in je belijdenis formulier. Dat je daar mee toegang krijgt tot het Heilig Avondmaal.
En omdat het er niet in staat wil niet zeggen dat het dus wel mag.
Het staat tenslotte wel op andere plaatsen.
Ook in de eerste Christen gemeentes werden de mensen na hun belijdenis gedoopt en pas daarna mochten ze aan.
Nu hebben wij de doop van de belijdenis gescheiden.
En maakt het dat je dus pas daarna aan het avondmaal mag.
Als je dus iets ter sprake wil brengen dan zou je dus eigenlijk weer de volwassendoop moeten terug halen want zo ging het in de Bijbel.

O ja? Waar haal je die wijsheid vandaan? Ik heb namelijk nog nooit gelezen dat iemand pas na zijn/haar doop/belijdenis aan het avondmaal mocht. Bij mensen die tot geloof komen is het logisch dat ze zich lieten dopen... maar hoe ging het bij kinderen? Als die opgroeiden, mochten ze dan nog niet aan het avondmaal voor ze gedoopt waren, of als ze als kind gedoopt waren na hun belijdenis? (ook dat staat niet in de bijbel of kinderen werden gedoopt of niet)

Dat zou betekenen dat je dus iedereen aan het avondmaal laat gaan, maar het is juist voor de ander zijn heil dat je hem eventueel niet aan het avondmaal laat gaan. Omdat die anders zich een oordeel drinkt en dus ook het avondmaal onheiligd.
En judas heeft niet het avondmaal gebruikt met Jezus maar het paaschmaal. En voor de maaltijd afgelopen was, was judas weg.

Dat is niet de verantwoordelijkheid van de kerkraad. Lees het verband van deze tekst maar eens: Een ieder beproeve ZICHZELF.... WANT wie eet en drinkt doet dit tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt.

[caesar]

Op opwekking 2004 vierden ze met z'n allen avondmaal...

Heej dan ben ik samen met jou aan het avondmaal geweest

Hé, wat leuk, ik ook! t Was erg mooi om het lijden van Jezus met zoveel mensen te herdenken. Maar je snapt natuurlijk ook wel dat die opwekkings-gemeente nooit een kerkelijke gemeente zou kunnen vormen. (hier op aarde tenminste niet) Daar heb je meer structuren e.d. voor nodig, anders wordt t een groot zootje ongeregeld.
Ik vind t erg leuk om te zien op welke verschillende manieren Christus lijden en sterven herdacht wordt. k Ben al in veel diensten geweest en het spreekt me altijd enorm aan. k Vind het echter jammer wanneer mensen onterecht de toegang tot het avondmaal wordt ontzegd, want daar is het gewoon niet voor bedoeld.

Ook in de eerste Christen gemeentes werden de mensen na hun belijdenis gedoopt en pas daarna mochten ze aan.
Nu hebben wij de doop van de belijdenis gescheiden.

Ja, klopt. Je hebt het dan vooral over de vroege kerk (2e-4e eeuw n.C.), niet de roerige tijd van Paulus. In de 1e eeuw (van Paulus) heeft de agape (liefdesmaaltijd) zich ontwikkeld, en gaandeweg ontstonden er zulke regeltjes. Je had bijvoorbeeld niet één jaartje cathechisatie, maar 3 jaar proeftijd en daarna kreeg je intensief les in de christelijke leer. Daarna pas mocht je gedoopt worden en deelnemen aan de 'communie'. De kerkjes van toen hadden dus ook duidelijk hun eigen regels en eigen 'kerk-orde' om de dingen op een goede manier te doen. En die verschillen niet zo gek veel van de onze.

-----------------------

Het avondmaal op zich is niet meer dan een teken, dat heenwijst naar het sterven van Christus. Daarom zijn er ook verschillende manieren/vormen mogelijk waarop je dat kunt doen. Als gemeente is het in ieder geval goed om het verlossingswerk regelmatig samen te gedenken, te belijden en God daarin dank te zeggen. Het kan je ontzettend bemoedigen en versterken in je geloof. Maar op het moment dat het tussen jou en God niet goed zit, is het soms beter om dat eerst op orde te brengen. Het is toch hoogst ondankbaar om vergeving te ontvangen als je nog steeds zwaar zondigt??? Dankbaar zijn vanuit de 'oude mens'??? Als je aangaat, terwijl het niet goed zit, is dat je eigen verantwoordelijkheid. Maar je herkent dat vaak niet bij jezelf of je wilt het niet herkennen. En daarin ligt dan ook een taak voor de andere gemeenteleden/kerkenraad/het formulier etc. Zij kunnen je in liefde op je fouten wijzen en je daarin corrigeren en helpen.

Dus: het wel-aangaan versterkt je geloof en het niet-aangaan kan je leven 'reinigen', zodat je de volgende keer wel aan kunt gaan.

Misschien is het handig om in deze discussie onderscheid te maken tussen aangaan als gast en aangaan als gemeentelid. Gemeenteleden dienen zich m.i. te stellen onder de regels die de gemeente heeft. Gasten zijn natuurlijk altijd welkom en gaan aan op eigen verantwoordelijkheid, maar het is wel netjes als ze zich vooraf/achteraf even voorstellen bij de predikant of dienstdoend oudste/ouderling. (Eventueel zou je kinderen hierin als aparte groep kunnen betrekken. Zij zullen het misschien nog niet volledig begrijpen of zichzelf goed kunnen beproeven. Maar toch mogen zij ook weten dat Jezus voor hen gestorven is! Maar goed, hierin is t maar net waar de kerk voor kiest en wat men gewend is...)

[Marnix]

Ik vind niet dat het maar net is waar de kerk voor kiest. Ik vind dat de kerk moet kijken naar wat Jezus zou doen, en Hij zou hen aan het avondmaal laten, daar waar wij de toegang ontzeggen... en dan vraag ik me af, wie is nou de gastheer, is dat Jezus... of de kerkraad? Het is niet zo dat de kerk zelf maar moet bepalen waar ze voor kiest, de kerk moet zich laten leiden door Christus en niet door hun kerkorde die, hoe goed bedoeld ook, op dit punt tegen Zijn wil ingaat.

[Petertje]

Juist om het heilig te houden worden mensen uit andere kerken onthouden van het avondmaal, want hoe kunnen ze controleren dat ze inderdaad heilig leven?

Sorry maar hier heb ik echt heel veel moeite mee, is het jou taak om te controleren of een ander wel of niet heilig is in christus? Dat lijkt me ieders eigen verantwoordelijkheid, een keuze die je voor God moet maken. Niet iets wat een ander nog weer eens moet controleren.

Ja dat is zo, maar daarvoor heeft God oudsten aangesteld in zijn gemeente.
Om toezicht te houden en tucht uit te oefenen waar nodig.
Hoe kunnen zij dat doen over leden die geen lid zijn van de gemeente.
Dus hoe kunnen ze weten dat ze niet schuldig zijn aan een zonde waarvoor ze afgehouden zouden kunnen worden van het avondmaal?

Eigenlijk pleiten jullie dus voor een avondmaal die zonder tucht is.
Iedereen mag als je maar zegt dat je een kind van de Here bent.

In het bevestigingsformulier staat het zo verwoord:
In de eerste plaats zien zij erop toe , dat elk lid van de gemeente zich in belijdenis en wandel gedraagt naar het evangelie. Zij bezoeken trouw de leden van Christus gemeente, om hen met het Woord van God te vertroosten, te vermanen en te onderwijzen.
Zij wijzen hen die zich in leer of leven misgaan, terecht en dragen er naar vermogen zorg voor, dat de sacrementen niet onheiligd worden.

En daar staan de volgende teksten naast: Hand 20: 28-31,
1 Tess. 2: 11,12,
1 Tess. 5:14,
Titus 1:9,
Mattheus 18: 17, 18.

Ik lees in de bijbel dat je inderdaad mensen van de gemeente moet vermanen en terechtwijzen. Maar ik zie nergens in de bijbel dat een oudste/ouderling verantwoordlijk is voor degene die wel/niet aan het avondmaal gaan. Hebben wij het avondmaal, door er een zwaar woord aan te hangen, wel de juiste plek gegeven in de gemeente??

[Marnix]

Precies, bij teksten die specifiek over het avondmaal gaan lees ik juist dat je jezelf moet beproeven... De kerkraad mag wel mensen in de gemeente uitsluiten... maar niet mensen buiten de gemeenten (1 corinthiers 5)... Maar als je iemand van het avondmaal uitsluit moet je hem/haar uit de hele gemeente uitsluiten en niet alleen van het avondmaal... Die uitsluiting betreft geen mensen van buiten de gemeente... en daar gaat het om hoereerders, afgodendienaars etc... niet om goede christenen die toevallig in een andere kerk zitten.

[joepie]

Ze zijn wel verantwoordelijk voor hoe het aan de tafel in HUN kerk gaat.
En dat houd dus in dat ze daarom mensen van een andere kerk weren.
Mits er een briefje ingeleverd wordt.

Ik vind dat nogal logisch.
Als ik in mijn huis gasten krijg ben ik toch wel degene die de gasten aan mijn tafel nodig. En niet de gast zichzelf aan mijn tafel.

Op de manier zoals het nu gaat hou je er wel orde in. En God is een God van orde en niet van wanorde. Daar denk ik dan maar aan.

[Petertje]

Ze zijn wel verantwoordelijk voor hoe het aan de tafel in HUN kerk gaat.
En dat houd dus in dat ze daarom mensen van een andere kerk weren.
Mits er een briefje ingeleverd wordt.

Ik vind dat nogal logisch.
Als ik in mijn huis gasten krijg ben ik toch wel degene die de gasten aan mijn tafel nodig. En niet de gast zichzelf aan mijn tafel.

Op de manier zoals het nu gaat hou je er wel orde in. En God is een God van orde en niet van wanorde. Daar denk ik dan maar aan.

Kun je dit bijbels uitleggen? We zijn toch alleen aan God verantwoording schuldig??? Natuurlijk, als je bij een kerk hoort, moet je je aan de regels houden. Maar zijn dit echt bijbelse regels???

[joepie]

We waren het er zo'n beetje al wel over eens dat als het niet is zoals de Bijbel zegt over het eerst belijdenis doen dat we dan maar de kerkelijke weg moeten gaan bewandelen om het anders te krijgen of aansluiten bij een kerk waar het anders is.
Maar waar ik nu over spreek zijn de regels van deze kerk.
Die worden uitgesproken als een ouderling bevestigd wordt of als er belijdenis gedaan wordt.
En bij die bevestiging beloofd de ouderling om erop toe te zien dat de sacrementen niet onheiligd worden. Dat kan alleen als er regels voor zijn. En in de kerk is die regel nu eenmaal dat je eerst belijdenis moet hebben gedaan in de kerk waar je lid van bent.
Of met belijdenisattest overgekomen bent.
En ik denk dat het een goede regel is om in ieder geval het geheel overzichtelijk te houden voor de ouderlingen der kerk.

[joepie]

Over dat er orde in een dienst dient te zijn zou je dit kunnen lezen:
1 Kor.14:
Orde in de gemeente
26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden. 27 Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. 28 Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken. 29 Wat de profeten betreft, twee of drie mogen het woord voeren, en de anderen moeten het beoordelen. 30 Maar indien aan een ander, die daar gezeten is, een openbaring ten deel valt, moet de eerste zwijgen. 31 Want gij kunt alleen één voor één profeteren, opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen. 32 En de geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen, 33 want God is geen God van wanorde, maar van vrede.
34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente. 36 Of is het woord Gods bij u begonnen? Of heeft het alleen u bereikt?
37 Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten, dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is. 38 Maar als iemand hiermede niet rekent, dan wordt met hem niet gerekend.
39 Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet. 40 Laat alles betamelijk en in goede orde geschieden.

[Marnix]

We waren het er zo'n beetje al wel over eens dat als het niet is zoals de Bijbel zegt over het eerst belijdenis doen dat we dan maar de kerkelijke weg moeten gaan bewandelen om het anders te krijgen of aansluiten bij een kerk waar het anders is.
Maar waar ik nu over spreek zijn de regels van deze kerk.
Die worden uitgesproken als een ouderling bevestigd wordt of als er belijdenis gedaan wordt.
En bij die bevestiging beloofd de ouderling om erop toe te zien dat de sacrementen niet onheiligd worden. Dat kan alleen als er regels voor zijn. En in de kerk is die regel nu eenmaal dat je eerst belijdenis moet hebben gedaan in de kerk waar je lid van bent.
Of met belijdenisattest overgekomen bent.
En ik denk dat het een goede regel is om in ieder geval het geheel overzichtelijk te houden voor de ouderlingen der kerk.

ALs ik het goed begrijp zeg je nu:

Het staat niet in de bijbel.... maar de kerk heeft die regel gemaakt dus moeten we ons voor de goede orde er maar aan houden. Sorry maar het lijkt dan dat kerkelijke regels, door mensen bedachte regels... belangrijker zijn dan de bijbel.... Want als de kerk ja zegt... en de bijbel zegt nee op dit punt... moeten we maar de lijn van de kerk volgen? Of moeten we dan wat aan de kerkorde gaan veranderen?

Dat er een bepaalde orde is is prima... maar ook dit heeft niets te maken met een regel wie je wel en niet toelaat aan het avondmaal. (het valt me trouwens op dat altijd de term HEILIG avondmaal wordt gebruikt... deze benaming komt niet uit de bijbel maar uit de roomse godsdienst)... Het stuk over orde lijkt me trouwens helder genoeg om daar geen dingen aan toe te voegen, de orde wordt in de door jou benoemde verzen eigenlijk al voldoende beschreven.

[joepie]

Die orde is dus de kerkelijke orde. En gaat niet tegen de Bijbel in, maar is naar inzicht geschreven. Als je het anders wilt hebben zul je dus ook de weg van de kerkelijke orde moeten volgen. Je bent nu eenmaal lid geworden van deze kerk.
Als je het er niet mee eens bent zoals het gaat, dan hoor je dat dus daar te leggen waar het hoort.
Ik zou zeggen in een goed onderbouwde brief kun je zoiets altijd aan de orde stellen op een kerkelijke vergadering.
Geen enkel huisgezin kan zonder regels leven. Als dat zo is, dan zul je merken dat het daar een rommeltje wordt.
Zo is het ook met het huisgezin van God.
Ook daar gelden regels en die zijn naar eer en geweten op de kennis van de Bijbel geschreven. Mocht het zo zijn dat er in de loop der jaren een ander inzicht komt over iets dan zul je daar gewoon een bezwaar kunnen maken tegen een bepaalde regel.
Denk maar aan het vrouwen kiesrecht in de kerk.
Of de zegenende ouderling.
Allemaal anders geworden omdat het aan de orde is gesteld en men inderdaad denkt een ander inzicht in de Bijbel te hebben gekregen.

[@mic]

Die orde is dus de kerkelijke orde. En gaat niet tegen de Bijbel in, maar is naar inzicht geschreven. Als je het anders wilt hebben zul je dus ook de weg van de kerkelijke orde moeten volgen. Je bent nu eenmaal lid geworden van deze kerk.

Sorry hoor, maar dit is een dooddoener en drogreden nummer één. Zoiets als wanneer een kind iets stoms doet zegt "sorry, kan ik niets aan doen, heb ik van jullie geerfd". Tverklaar wel hoe we wel aan zoveel kerken gekomen zijn, en of dat nou iets is om trots op te zijn