Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

[Sabra]

Volgens de evangelisten is Jezus ontvangen van de Heilige Geest. Tegelijkertijd zou hij echter ook voortgekomen zijn uit de geslachtslijn van David (Davids Zoon).

Maar wacht even, dat kan dus niet allebei. Of Jezus was echt een kind van Jozef, of hij was 'ontvangen van de Heilige Geest' en dus niet een nakomeling van David.

Welke verklaring moeten we hierbij bedenken?

Nu ben ik het met Jacob eens, Surfer, je moet niet te ver doordrijven.

Hoewel Jezus niet letterlijk voortgekomen is uit Jozef, heeft Jozef wel de vaderfunctie gehad.
Jezus moest namelijk Goddelijk geboren worden, omdat Hij als mens niet voor onze zonden zou kunnen betalen.

De ouders zijn allebei uit de stam van David, en zoals je weet gaan de geslachten bij de Joden over via de vrouw en niet via de man. Jezus is dus een volwaardige Zoon van David.

[Frost]

daarom heb ik nou geen zin meer om te reageren op vrijzinnige standpunten.

ik vind dit buitengewoon ergelijk. Op mijn bedoelde uitleg ga je volledig voorbij. Je verdraait, je laat me dingen zeggen die ik helemaal niet zeg en je suggereert. De conclusie's die je trekt zijn typisch.

Het enige dat ik gedaan heb is het veralgemeniseren van de door jouw genoemde criteria. Omdat ik ervan uitging dat je geen beroep wilde doen op speciale uitzonderingen die uitsluitend van toepassing zijn op deze specifieke situaties. Want in dat geval zou je moeten beargumenteren waarom je criteria niet algemeen toepasbaar zijn, en dat deed je niet. Ik verdraai niet en laat je geen dingen zeggen die je niet zegt (heb duidelijk onderscheid gemaakt tussen jouw quotes en mijn interpretatie). De suggesties volgen uit je eigen woorden.

Kortom, je kritiek is niet terecht, en je weigering om inhoudelijk op de zaak in te gaan moet dus een andere oorzaak hebben.

(En verschillende fundamenten hebben we zeker, maar zodra je een beroep doet op rationele argumenten om je standpunt te onderbouwen, hebben we in dat opzicht in elk geval een gemeenschappelijk fundament - en dien je rationele kritiek ook te accepteren of te weerleggen. Volsta anders gewooon met het eerste argument uit de post waar ik op reageerde.)

[Aragorn]

Volgens de evangelisten is Jezus ontvangen van de Heilige Geest. Tegelijkertijd zou hij echter ook voortgekomen zijn uit de geslachtslijn van David (Davids Zoon).

Maar wacht even, dat kan dus niet allebei. Of Jezus was echt een kind van Jozef, of hij was 'ontvangen van de Heilige Geest' en dus niet een nakomeling van David.

Welke verklaring moeten we hierbij bedenken?

Nu ben ik het met Jacob eens, Surfer, je moet niet te ver doordrijven.

Hoewel Jezus niet letterlijk voortgekomen is uit Jozef, heeft Jozef wel de vaderfunctie gehad.
Jezus moest namelijk Goddelijk geboren worden, omdat Hij als mens niet voor onze zonden zou kunnen betalen.

De ouders zijn allebei uit de stam van David, en zoals je weet gaan de geslachten bij de Joden over via de vrouw en niet via de man. Jezus is dus een volwaardige Zoon van David.

Ik heb ook weleens de verklaring gehoord dat Maria de laatste uit haar geslachtslijn was, en dat het in Israel traditie was dat haar man dan haar familienaam helemaal overnam om ervoor te zorgen dat die naam niet uit zou sterven. (Dit natuurlijk ook met het oog op de messias, die dan niet meer uit jouw geslacht geboren zou kunnen worden, wat voor de Joden erg belangrijk was.) Jozef werd daardoor dus een volwaardig zoon van David.

[Nakdimon]

Mattheus geeft hier een hint (hebreeuws remez) naar een zeer diepe waarheid. Israel wordt al Gods zoon genoemd in Exodus 4:22. De Messias wordt een paar verzen eerder in Mattheus 1: 18 tot 25 voorgesteld als Gods Zoon, daarbij ingaand op de teksten uit de Tenach zoals Jesaja 9: 6 en 7, psalm 2:7 en spreuken 30:4. Zo is de Zoon gelijk aan de zoon, de Messias wordt gelijk gesteld met de natie Israel. Mattheus suggereerd dit, door de vlucht van Yeshua naar Egypte een vervulling van Hosea 11: 1 te noemen.

Zie voor meer het boek: Het Evangelie is Joods... een eerherstel
geschreven door David H Stern.

Heel goed Yael,

Ik heb HIER een leuke site waar deze methoden uitgelegd worden én waar de "beruchte" teksten worden besproken.

Nakdimon

[surfer]

Nu ben ik het met Jacob eens, Surfer, je moet niet te ver doordrijven.

Hoewel Jezus niet letterlijk voortgekomen is uit Jozef, heeft Jozef wel de vaderfunctie gehad.
Jezus moest namelijk Goddelijk geboren worden, omdat Hij als mens niet voor onze zonden zou kunnen betalen.

De ouders zijn allebei uit de stam van David, en zoals je weet gaan de geslachten bij de Joden over via de vrouw en niet via de man. Jezus is dus een volwaardige Zoon van David.

Hoi Sabra,

ik betwijfel sterk of in die tijd dat acceptabel werd geacht. Volgens mij moet de zoon ook echt de zoon zijn, en geen aangenomen kind. Jezus is simpelweg niet uit de bloedlijn van Jozef afkomstig (volgens de evangelisten), en dus ook niet uit de bloedlijn van David. Ofwel, als Willem Alexander getrouwd zou zijn met Maxima, en ze had een kind gehad, dan is dat kind ook niet ineens een Oranje.

Je argumentatie over de overgang van de geslachten via de vrouw is volgens mij niet terecht. Ten eerste wordt in de bijbel meestal de mannelijke lijn gerapporteerd, en de evangelisten gebruiken die ook.

We mogen dan in ieder geval vaststellen dat de evangelisten dit principe niet begrepen hebben, of er zelfs onbekend mee waren. Anders hadden ze het uit hun hoofd gelaten om via Jozef te herleiden op David.

Waarom noemen ze de vrouwelijke lijn niet? Van Maria wordt geen geslachtslijn gegeven, en voor zover ik kan nagaan staat ook niet in de bijbel dat ze afstamt uit het geslacht van David.

Stel dat het voorgaande waar zou zijn, waarom wordt Jezus niet voornamelijk als zoon van Maria gepresenteerd?

Je krijgt nu dus een bonte mozaiek, waarbij je alleen datgene selecteert wat je gebruikten kunt om een hypothese te ondersteunen. En dat is erg dubieus.

[surfer]

Uit een vluchtige lezing van de gedeelten die ik eerder gepost heb, uit Samuel en Kronieken, blijkt dat er nog een fout inzit:

2 Samuel 24:
11 Als nu David des morgens opstond, zo geschiedde het woord des HEEREN tot den profeet Gad, Davids ziener, zeggende:
12 Ga heen, en spreek tot David: Alzo zegt de HEERE: Drie dingen draag Ik u voor; verkies u een uit die, dat Ik u doe.
13 Zo kwam Gad tot David, en maakte het hem bekend, en zeide tot hem: Zal u een honger van zeven jaren in uw land komen? Of [wilt] gij drie maanden vlieden voor het aangezicht uwer vijanden, dat die u vervolgen? Of dat er drie dagen pestilentie in uw land zij? Merk nu, en zie toe, wat antwoord ik Dien zal wederbrengen, Die mij gezonden heeft.

1 Kronieken 21:
9 De HEERE nu sprak tot Gad, den ziener van David, zeggende:
10 Ga heen, en spreek tot David, zeggende: Aldus zegt de HEERE: Drie dingen leg Ik u voor; kies u een uit die, dat Ik u doe.
11 En Gad kwam tot David, en zeide tot hem: Zo zegt de HEERE: Neem u uit:
12 Of drie jaren honger, of drie maanden verteerd te worden voor het aangezicht uwer wederpartij, en dat het zwaard uwer vijanden u achterhale; of drie dagen het zwaard des HEEREN, dat is, de pestilentie in het land, en een verdervenden engel des HEEREN in al de landpalen van Israel? Zo zie nu toe, wat antwoord ik Dien zal wedergeven, Die mij gezonden heeft.

[surfer]

Hier een opmerkelijke vergissing van (alweer) Mattheus:

Mattheus 27:9 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren [penningen] genomen, de waarde des Gewaardeerden van de kinderen Israels, Denwelken zij gewaardeerd hebben;

In Jeremia is echter niets te vinden over zilveren penningen.

Er zijn in de bijbel drie teksten te vinden over zilverlingen, daarvan staat er één in Exodus en twee in Zacharia.

Exodus 21 32 Indien de os een knecht of een dienstmaagd stoot, hij zal zijn heer dertig zilverlingen geven, en de os zal gestenigd worden.

Zacharia 11 12 Want ik had tot henlieden gezegd: Indien het goed is in uw ogen, brengt mijn loon, en zo niet, laat het na. En zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.
13 Doch de HEERE zeide tot mij: Werp ze henen voor den pottenbakker: een heerlijken prijs, dien ik waard geacht ben geweest van hen! En ik nam die dertig zilverlingen, en wierp ze [in] het huis des HEEREN, voorden pottenbakker.

[surfer]

Een ander voorbeeld van de 'vervulzucht' van Mattheus:

Mattheus 12 40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Jezus is echter op vrijdagmiddag gekruisigd, en zondagmorgen vroeg opgestaan. Dat is na anderhalve dag, twee nachten, en een hele dag.

Een foutieve vermelding ook in de volgende teksten:

Markus 8 31 En Hij begon hun te leren, dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en na drie dagen wederom opstaan.

Johannes 2 19 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Breekt dezen tempel, en in drie dagen zal Ik denzelven oprichten.

[surfer]

Ook de referentie bij het loten om het kleed van Jezus klopt niet in Mattheus:

Mattheus 27 35 Toen zij nu Hem gekruisigd hadden, verdeelden zij Zijn klederen, het lot werpende; opdat vervuld zou worden, hetgeen gezegd is door den profeet: Zij hebben Mijn klederen onder zich verdeeld, en hebben het lot over Mijn kleding geworpen.

Dit is namelijk niet gezegd door een profeet, maar door de schrijver van Psalm 22, David. Tenzij je vindt dat David ook tot de profeten behoord. In het OT wordt echter, voor zover ik weet, nooit beweerd dat David een profeet was.

Psalmen 22 19 Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad.

[Nakdimon]

Een ander voorbeeld van de 'vervulzucht' van Mattheus:

Mattheus 12 40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Jezus is echter op vrijdagmiddag gekruisigd, en zondagmorgen vroeg opgestaan. Dat is na anderhalve dag, twee nachten, en een hele dag.

Een foutieve vermelding ook in de volgende teksten:

Markus 8 31 En Hij begon hun te leren, dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en na drie dagen wederom opstaan.

Johannes 2 19 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Breekt dezen tempel, en in drie dagen zal Ik denzelven oprichten.

Surfer,

Yeshua haAdon is niet op vrijdag gekruisigd, maar op donderdag. Nagenoeg ALLE christenen, omdat ze geen weet hebben van Gods Tora die ze vaak als inferieur zien, trappen in de "sabbat-theorie" rond Zijn kruisiging.

In de Tora staat dat er op 14 Nisan, de dag waarop Yeshua haAdon genageld is, Pesach is en op de 15e Nisan is het Feest van de Ongezuurde Broden, zeven dagen lang. Voorts dient men een extra ingelaste Shabbat in acht te nemen op de 1e dag van dit feest en op de 7e dag. Deze extra Shabbat kan dus op elke willekeurige dag vallen! In dit geval rond de kruiziging is het op de donderdag gevallen. Op woensdag 14 Nisan is Yeshua haAdon gekruisigd en omdat het de volgende dag 15 Nisan en DUS een feestdag was moest er een Shabbat in acht genomen worden volgens het gebod dat de 1e dag van Chag haMatzot (Feest der Ongezuurde Broden) er een Shabbat gold. De Bijbel zegt dan ook dat deze Shabbat een "grote" Shabbat was, wat niet duidt op een gewone Shabbat.Tel dan van donderdag avond naar de eerste dag van de week, de zondag, en je zal zien dat Yeshua haAdon “ten derden dage” is opgestaan, naar de Schriften. Ook deze dag, de dag na de “Pesach-Shabbat” is het feest, en wel Dag der Eerstelingen. Yeshua geldt dan als Eersteling ui de doden. Hij is NIET op vrijdag gestorven maar reeds op donderdag.

Nakdimon

[surfer]

Hoi Nakdimon,

als ik het goed begrijp, reconstrueer je de gang van zaken aan de hand van de regels uit de Torah aangaande het houden van het feest van de ongezuurde broden?

[surfer]

nb: na drie dagen is trouwens nooit hetzelfde als ten derde dage, dus de formulering is niet altijd correct. Na drie dagen zou dan 'ten vierden dage' geweest moeten zijn.

Wat ook opmerkelijk is, is hoe Judas Iskarioth gestorven zou zijn:

Mattheus 27 5 En als hij de zilveren [penningen] in den tempel geworpen had, vertrok hij, en heengaande verworgde [zichzelven].

Handelingen 1 18 Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.

[surfer]

Wat betekent de naam Judas eigenlijk?

Johannes zegt het volgende:

Johannes 13 18 Ik zeg niet van u allen: Ik weet, welke Ik uitverkoren heb; maar [dit geschiedt], opdat de Schrift vervuld worde: Die met Mij het brood eet, heeft tegen Mij zijn verzenen opgeheven.

Uit een zoekopdracht komt het volgende:

Psalmen 41 10 Zelfs de man mijns vredes, op welken ik vertrouwde, die mijn brood at, heeft de verzenen tegen mij grotelijks verheven.

Ook Johannes maakt zich hier volstrekt ongeloofwaardig met deze aanhaling. Ten eerste blijkt werkelijk nergens uit dat deze uitspraak van David op Jezus of een komende Messias zou slaan. Het slaat waarschijnlijk gewoon op een gebeurtenis die David blijkbaar overkomen is (lees bijvoorbeeld eens de gebeurtenissen rond Mefiboseth, zoon van Jonathan).

Ten tweede impliceert de claim van vervulling van deze tekst dat Judas een (Jezus') mans des vredes was, waar Jezus op vertrouwde.

Volgens dezelfde Johannes wist Jezus echter al in een vroeg stadium dat Judas niet te vertrouwen was:

Johannes 6: 70 Jezus antwoordde hun: Heb Ik niet u twaalf uitverkoren? En een uit u is een duivel.
71 En Hij zeide [dit van] Judas, Simons [zoon], Iskariot; want deze zou Hem verraden, zijnde een van de twaalven.

Ten slotte staat de tekst in psalm 41 ook nog eens in de verleden tijd.

[jacobH]

Ook Johannes maakt zich hier volstrekt ongeloofwaardig met deze aanhaling

ook al ben je dan jammerlijk van je geloof afgevallen. Is het dan echt nodig om een groep zo te kwetsen.

Voor de meeste blijft de bijbel een heilig boek. Ik zie dit dus niet als aanval op johannes maar een directe aanval op God.

Verder je blijft maar van dit soort dingen posten en idd ik kan ze niet allemaal verklaren. (en ik heb er ook geen zin in want je bent toch niet te overtuigen.) Maar de meeste komen voor uit een gebrek aan kennis uwer zijds. Pak dan alleen even de kantekeningen erbij.

[kootje]

Hier een opmerkelijke vergissing van (alweer) Mattheus:

Mattheus 27:9 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren [penningen] genomen, de waarde des Gewaardeerden van de kinderen Israels, Denwelken zij gewaardeerd hebben;

In Jeremia is echter niets te vinden over zilveren penningen.

Er zijn in de bijbel drie teksten te vinden over zilverlingen, daarvan staat er één in Exodus en twee in Zacharia.

Exodus 21 32 Indien de os een knecht of een dienstmaagd stoot, hij zal zijn heer dertig zilverlingen geven, en de os zal gestenigd worden.

Zacharia 11 12 Want ik had tot henlieden gezegd: Indien het goed is in uw ogen, brengt mijn loon, en zo niet, laat het na. En zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.
13 Doch de HEERE zeide tot mij: Werp ze henen voor den pottenbakker: een heerlijken prijs, dien ik waard geacht ben geweest van hen! En ik nam die dertig zilverlingen, en wierp ze [in] het huis des HEEREN, voorden pottenbakker.

Het kan heel goed dat er in een vroeg handschrift een fout is geslopen, waardoor er in het gros van de handschriften 'Jeremia' staat ipv 'Zacharia'. Er wordt hier voor het gemak van een fout in de Bijbel uitgegaan, en dat doet me een beetje pijn: er wordt niet een eerlijk onderzoek verricht.

Over de aanhaling van Johannes. Als Johannes, want daar komt het op neer, op een brute wijze woorden uit Jezus' mond doet gaan, die Hij helemaal niet heeft gezegd, moeten er wel mensen geweest zijn in die tijd die dit aan hebben gegeven. Daarvoor is geen enkele grond.
Dat Jezus een psalm aanhaalt en toepast (als de psalm daar niet direct op Hemzelf slaat), is ook helemaal niet nieuw. Bij Zijn laatste kruiswoord, "Vader, in Uw handen beveel Ik mijn geest", haalt Hij psalm 31 aan. Een hele schare mensen was hier getuige van. Verder psalm 22, ook een hele bekende. Ik denk dat het niet fout is om te zeggen dat David hierin vaak een type was van Jezus.

Volgens dezelfde Johannes wist Jezus echter al in een vroeg stadium dat Judas niet te vertrouwen was

Jezus was ook God! Hij wist dus wat Hem te wachten stond. Blijkt uit zeer veel plaatsen, Hij zei ook van Petrus dat die Hem zou verraden.