The Real Jesus

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 03 feb 2004 08:31

FrankB schreef:Jacob, reageer je zo fel omdat we je aan het twijfelen brengen?

Blijkbaar hecht jij meer belang aan de geschriften van Paulus dan aan de woorden van Jezus. Jezus was voor Paulus eigenlijk niets meer dan iemand aan wie hij (= Paulus) zijn eigen religie kon ophangen.

Teveel klopt er niet in de evangelieen. Zo lezen we bijv. niets maar dan ook helemaal niets over de Romeinse bezetting van Judea. Zoals ze in de documentaire al zeiden, het is alsof je een beschrijving geeft van Nederland gedurende de periode 1940/1945 zonder de Duitsers te noemen. Nergens doet Jezus, althans volgens de evangelieen, een uitspraak omtrent de bezetting.

Verder is het opvallend hoe snel Jezus volgens het evangelie stierf aan het kruis. zo snel dat zelfs Pilatus verbaasd was. Vervolgens wordt Jezus gebalsemd hetgeen volgens het evangelie de gewoonte was onder joden. Balsemen was echter helemaal geen joodse gewoonte! Had Johannes het helemaal fout, wist die niet hoe joden ter aarde werden besteld of is er meer aan de hand? Vervolgens herkent Maria Magdalena de herrezene Jezus niet eens maar houdt zij hem voor de tuinman. Erg vreemd voor een van zijn trouwste volgelingen. Nog vreemder is dat een glorieus herrezene er blijkbaar uitziet als een slaaf.

Je hebt het misschien al begrepen, ik geloof absoluut niet dat Jezus aan het kruis is gestorven en al helemaal niet voor onze zonden. Volgens mij is hij er in een coma afgehaald, verzorgd in het graf en vervolgens heeft men hem snel laten ontsnappen.

Vreemde bijkomstigheden zijn dat Thomas in zijn handelingen schrijft Jezus nog ontmoet te hebben tijdens zijn (= Thomas) reis naar India. In Srinegar in Kashmir bevindt zich het graf van iemand die gekruisigd is. Het graf wordt vereerd als zijnde het graf van Jezus. Hoe weten we dat de persoon erin gekruisigd is? Voor het graf zijn in een steen voeten uitgehakt met daarin op de juiste plek littekens van kruisiging. Blijkbaar zijn die littekens belangrijk genoeg om apart aan te worden gegeven. Kruisiging is overigens geen in India toegepaste straf.

Verder is er nog een weide in Kashmir die de Weide van Jezus wordt genoemd. Een weide in een niet christelijk gebied genoemd naar Jezus? Moslims hebben niet de gewoonte plekken naar profeten te vernoemen.
zo zijn er nog tal van dingen aan te geven die op zijn minst gerede twijfel geven omtrent waarheid van de gebeurtenissen zoals die in de evangelien worden beschreven.


ik zal me een keer laten verleiden tot een reactie op de onzin dat ik aan het twijfelen zou raken.

dat is dus gewoon niet zo. Hoe kan ik twijfelen aan iets wat ik niet heb gezien. En trouwens ik twijfel er geen moment aan dat de bijbel niet waar zou zijn. Wat zou er dan eigenlijk nog overblijven. Ik snap niet dat jullie je ziel vergooien aan zulke dwaasheden

Dat van Paulus en Jezus. ach laat maar zitten waar slaat dit nou op. Ik zou haast zeggen kom dan met bewijzen. Maar nog liever vermoei me niet met deze dwaasheden.

Jezus is niet gekomen voor de dagelijkse beslommeringen van Israel maar om te lijden aan de zonde van Zijn volk. Verder sta ik er van te kijken dat Jezus niet zou hebben gezegd over de Romeinen? Heeft hij het er niet zelf over in Mattheus 22:21 Zij zeiden tot Hem: Des keizers. Toen zeide Hij tot hen: Geeft dan den keizer, dat des keizers is, en Gode, dat Gods is.
Markus 12:17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Geeft dan den keizer, dat des keizers is, en Gode, dat Gods is. En zij verwonderden zich over Hem.
Lukas 20:25 En Hij zeide tot hen: Geeft dan den keizer, dat des keizers is, en Gode, dat Gods is.

Heb niet het idee dat hij een andere keizer dan de keizer van Rome bedoelt.
Verder wordt er over de tollenaars gesproken. Nou ja wat een onzin he zie je nu.

dan dat stukje dat Jezus te snel zou zijn overleden. Dit is weer een puur staaltje van. Ik denk dat het niet kan dus is het niet waar. Ik weiger me hier tegen te verdedigen. DIt slaat namelijk helemaal nergens op.

Dat balsemen weet ik niet. Maar ik wil je wijzen op Lazarus. Hij kwam zo ongeveer als een mummie uit zijn graf. Dus........


en toen kom bij de hoogst eigenaaridge uitspraak dat je niet gelooft dat Jezus aan het kruis is gestorven.

Tja eigenlijk loopt hier de discussie vast. Hier komen we toch niet uit. Je zult begrijpen dat ik dat verdrietig vind. Helaas zou ik zeggen. Ik hoop dat je een en ander ooit anders zal gaan zien. Ik stop verder met reageren.

ps de handelingen van thomas zijn niet opgenomen in de canon. Ik hecht dus niet zoveel waarde aan dat boek.

MEt vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 feb 2004 12:34

O leuk, is dit een topic waarin je je eigen Jezus mag samenstellen? Mag ik meedoen?
Er zijn onderhand waarschijnlijk meer echte Jezussen dan Joodse wetten dus die van mij kan er ook nog wel bij.

Waar zal ik beginnen? Hm, laat ik maar eens wat commentaar geven op 1 van de laatste berichten.

FrankB:
Blijkbaar hecht jij meer belang aan de geschriften van Paulus dan aan de woorden van Jezus.


Ik wist niet dat daar zo'n groot verschil tussen zat? Kun je dat hard maken?

FrankB:
Jezus was voor Paulus eigenlijk niets meer dan iemand aan wie hij (= Paulus) zijn eigen religie kon ophangen.


Ach gut, nee toch? Paulus beweert zelf dat z'n hele leven en z'n sterven in het teken van Jezus staan. Weet jij het beter? Als je iemand als leugenaar bestempelt moet je met goede bewijzen komen.

FrankB:
Teveel klopt er niet in de evangelieen.


OK, Paulus is geen betrouwbare bron en de evangeliën ook niet. Welke bronnen houden we dan nog over om iets over Jezus te leren?

FrankB:
Zo lezen we bijv. niets maar dan ook helemaal niets over de Romeinse bezetting van Judea.


Weet je zeker dat je de evangeliën gelezen hebt en niet Max Havelaar? De bezetting speelt weliswaar geen grote rol, maar 'niets maar dan ook helemaal niets' is of een ontzettende hyperbool of gewoon onwetendheid.

FrankB:
Zoals ze in de documentaire al zeiden, het is alsof je een beschrijving geeft van Nederland gedurende de periode 1940/1945 zonder de Duitsers te noemen.


En gingen ze in die documetaire breed in op de vele onderzoekers die de bijbel wel betrouwbaar achten? Geeft de documentaire dan ook niet een vertekend beeld? De pot verwijt de ketel?

FrankB:
Nergens doet Jezus, althans volgens de evangelieen, een uitspraak omtrent de bezetting.


JacobH geeft hierboven al een voorbeeld, maar het belangrijkste is m.i. dat de taak van Jezus ergens anders lag. De Joden verwachten de Messias als een revoltutionair. Jezus voldoet voor geen meter aan dat beeld. Jammer voor hen (en voor jou) maar dat zegt toch niets over het al dan niet waar zijn van de evangeliën. Om de analogie van 40/45 te gebruiken: je kunt een film maken over een liefdesgeschiedenis in deze tijd waarbij de oorlog slechts op de achtergrond aanwezig is. Het is dan toch ook onzinnig om zo'n film te veroordelen op het ontbreken van concentratiekampen?

FrankB:
Verder is het opvallend hoe snel Jezus volgens het evangelie stierf aan het kruis. zo snel dat zelfs Pilatus verbaasd was.


Is dat zo? Er zijn medici die dat helemaal niet zo gek vinden. Of iets opvallend is of niet zegt overigens niets over het al dan niet waar zijn van een getuigenis.

FrankB:
Vervolgens wordt Jezus gebalsemd hetgeen volgens het evangelie de gewoonte was onder joden. Balsemen was echter helemaal geen joodse gewoonte!


Zegt wie?

FrankB:
Vervolgens herkent Maria Magdalena de herrezene Jezus niet eens maar houdt zij hem voor de tuinman. Erg vreemd voor een van zijn trouwste volgelingen. Nog vreemder is dat een glorieus herrezene er blijkbaar uitziet als een slaaf.


Blijkbaar weet je het nodige over het uiterlijk van uit de dood opgestane mensen. Wellicht dat je dit kunt delen zodat we de verschijning van Jezus naast het vergelijkingsmateriaal kunnen leggen?

FrankB:
Je hebt het misschien al begrepen, ik geloof absoluut niet dat Jezus aan het kruis is gestorven en al helemaal niet voor onze zonden. Volgens mij is hij er in een coma afgehaald, verzorgd in het graf en vervolgens heeft men hem snel laten ontsnappen.


Tja, wat een mens al niet gelooft hè? Heb je misschien ook wat getuigenverklaringen?

FrankB:
Vreemde bijkomstigheden zijn dat Thomas in zijn handelingen schrijft Jezus nog ontmoet te hebben tijdens zijn (= Thomas) reis naar India.


En Thomas is wel historisch betrouwbaar?

FrankB:
zo zijn er nog tal van dingen aan te geven die op zijn minst gerede twijfel geven omtrent waarheid van de gebeurtenissen zoals die in de evangelien worden beschreven.


Tja, als je niet wilt geloven lijkt al het andere waarschijnlijker. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat het 'bewijsmateriaal' dat jij aandraagt net zo onbetrouwbaar of waarschijnlijk nog onbetrouwbaarder is dan de evangeliën.

Begrijp me goed Frank, mijn kritiek is niet persoonlijk bedoeld en ik ben best bereid om over van alles en nog wat na te denken, maar wat je tot nu toe geplaatst hebt komt niet verder dan wat losse kreten.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 04 feb 2004 10:14

Zou het evangelie van Thomas echt door Thomas geschreven zijn?

Thomas is wel de discipel waar ik steeds meer waardering voor krijg. Waarom wordt zijn sceptisisme zo afgekraakt in preken over de 'ongelovige Thomas'. En waarom spreekt Jezus afkeurend over Thomas' wens om bewijs te zien voor de ongehoorde bewering dat iemand uit de dood opgestaan is? Was het niet veel onverstandiger geweest om af te gaan op de bewering van iemand anders?

Vin

Berichtdoor Vin » 04 feb 2004 10:26

Dankje surfer, helemaal met je eens.

Ik denk trouwens ook dat Judas te hard veroordeeld word in preken :D

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 04 feb 2004 10:44

me too, ik heb er al een paar keer een stukje aan gewijd.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 04 feb 2004 13:24

Surfer:
Zou het evangelie van Thomas echt door Thomas geschreven zijn?


Dat lijkt erg onwaarschijnlijk te zijn.

Surfer:
Thomas is wel de discipel waar ik steeds meer waardering voor krijg. Waarom wordt zijn sceptisisme zo afgekraakt in preken over de 'ongelovige Thomas'.


In zekere zin ben ik het wel met je eens. Thomas lijkt me een hele menselijke disipel en komt door z'n moeite om t egeloven erg dichtbij. Van de andere kant kun je adhv Thomas mooi aansluiten bij de 'eerst-zien-dan-geloven' mentalitiet (die vaak neerkomt op uberhaupt niet willen geloven).

Surfer:
En waarom spreekt Jezus afkeurend over Thomas' wens om bewijs te zien voor de ongehoorde bewering dat iemand uit de dood opgestaan is? Was het niet veel onverstandiger geweest om af te gaan op de bewering van iemand anders?


Allereerst was Thomas niet zomaar een toevallige voorbijganger. Thomas was een discipel die door Jezus zelf onderwezen was. Jezus had de discipelen ook reeds verteld van de opstanding. Op zich is het heel menselijk dat de discipelen dat 'vergaten' toen Jezus daadwerkelijk gestorven was, maar een teken van geloof was het natuurlijk niet. Het lijkt me dat ze, op het moment dat ze gcconfronteerd werden met de opgestane Jezus, wel terug gedacht hebben aan de uitspraken van Jezus over Zijn opstanding. Thomas gelooft dus allereerst de woorden van Jezus zelf niet en vervolgens het woord van de andere discipelen niet. Je doet m.i. niet geheel recht aan de situatie door te doen alsof het gaat om het aannemen van een willekeurige bewering van een willekeurig persoon.

Er is trouwens nog een andere invalshoek die ik eigenlijk veel spannender en stimulerender vindt. We zien in de evangeliën wel vaker dat Jezus zijn discipelen naar ons idee nogal streng vermaand. Ik las onlangs een stukje van Henk Binnendijk die dat ook aanstipte t.a.v. Petrus, die door Jezus 'kleingelovige' wordt genoemd als hij 'door het water zakt'. Nota bene de enige persoon die uberhaupt het vertrouwen had om overboord te stappen. Binnendijk stelt dat dit iets zegt over de manier waarop Christus naar ons kijkt. De manier waarop Hij naar ons kijkt verschilt vaak wezenlijk van de manier waarop we onszelf zien. In onze Calvinistische traditie hebben we geleerd dat zelf onze beste daden nog met zonden bedekt zijn. We hebben het idee dat als we onszelf zo zien we onszelf zien zoals God ons ziet. Gezien Jezus' houding kodnen we ons daar nog wel eens in vergissen. Niet de (zeer menselijke) bedenkingen van Petrus als hij de golven ziet vindt Christus gewoon voor een gelovige maar het vol vertrouwen uit de boot stappen is de norm. Het is voor een christen niet gewoon dat hij zondigt maar dat hij over water loopt....

Mooie gedachte, nietwaar?

Vin:
Ik denk trouwens ook dat Judas te hard veroordeeld word in preken


Hm, er is toch ook weinig goed te praten aan zijn verraad lijkt me...

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Vin

Berichtdoor Vin » 04 feb 2004 13:29

Klaas schreef:In zekere zin ben ik het wel met je eens. Thomas lijkt me een hele menselijke disipel en komt door z'n moeite om te geloven erg dichtbij.

Hm, er is toch ook weinig goed te praten aan (Judas) zijn verraad lijkt me...

Klaas

Is Judas dan ook niet erg menselijk?

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 04 feb 2004 13:37

Net zo menselijk als NSB-ers waren.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Vin

Berichtdoor Vin » 04 feb 2004 13:38

Dat waren ze.

Ik zie elke dag nog potentiele kampbeulen op straat en in de kerk. Net zo menselijk dus ja. Erg om te zeggen? Nee. Erg dat het zo is.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 04 feb 2004 13:43

Toch voelen we over het algemeen weinig behoefte om het verraad van NSB-ers of de daden van kampbeulen te bestempelen als 'menselijk'.

Vergissen is menselijk, verraad verwerpelijk.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 04 feb 2004 18:17

Allereerst was Thomas niet zomaar een toevallige voorbijganger. Thomas was een discipel die door Jezus zelf onderwezen was. Jezus had de discipelen ook reeds verteld van de opstanding. Op zich is het heel menselijk dat de discipelen dat 'vergaten' toen Jezus daadwerkelijk gestorven was, maar een teken van geloof was het natuurlijk niet. Het lijkt me dat ze, op het moment dat ze gcconfronteerd werden met de opgestane Jezus, wel terug gedacht hebben aan de uitspraken van Jezus over Zijn opstanding. Thomas gelooft dus allereerst de woorden van Jezus zelf niet en vervolgens het woord van de andere discipelen niet. Je doet m.i. niet geheel recht aan de situatie door te doen alsof het gaat om het aannemen van een willekeurige bewering van een willekeurig persoon.
ja, daar heb je wel een punt Klaas. Daar was ik wat makkelijk overheen gewandeld. Toch spreekt het hele kritische van Thomas mij wel aan; uiteindelijk lijkt zijn voorzichtigheid geen voorwendsel om niet te hoeven geloven, maar hij wil niet op het verkeerde been gezet worden.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 04 feb 2004 18:20

Klaas schreef:Toch voelen we over het algemeen weinig behoefte om het verraad van NSB-ers of de daden van kampbeulen te bestempelen als 'menselijk'.

Vergissen is menselijk, verraad verwerpelijk.

Klaas
Verraad is verwerpelijk, maar het is toch ook duidelijk dat Judas door zijn verraad de ogen geopend werden. Petrus verried Jezus ook, maar misschien was zijn verraad wel erger dan dat van Judas, want Petrus leek dichter bij Jezus te staan. Judas heeft misschien nooit echt in Jezus geloofd, Petrus wel.

Maar kijk eens wat voor ommekeer er bij Judas plaats lijkt te vinden na zijn verraad.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 04 feb 2004 18:21

Klaas schreef:Toch voelen we over het algemeen weinig behoefte om het verraad van NSB-ers of de daden van kampbeulen te bestempelen als 'menselijk'.

Vergissen is menselijk, verraad verwerpelijk.

Klaas
Verraad is verwerpelijk, maar het is toch ook duidelijk dat Judas door zijn verraad de ogen geopend werden. Petrus verried Jezus ook, maar misschien was zijn verraad wel erger dan dat van Judas, want Petrus leek dichter bij Jezus te staan. Judas heeft misschien nooit echt in Jezus geloofd, Petrus wel.

Maar kijk eens wat voor ommekeer er bij Judas plaats lijkt te vinden na zijn verraad.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 04 feb 2004 21:32

surfer schreef:
Klaas schreef:Toch voelen we over het algemeen weinig behoefte om het verraad van NSB-ers of de daden van kampbeulen te bestempelen als 'menselijk'.

Vergissen is menselijk, verraad verwerpelijk.

Klaas
Verraad is verwerpelijk, maar het is toch ook duidelijk dat Judas door zijn verraad de ogen geopend werden. Petrus verried Jezus ook, maar misschien was zijn verraad wel erger dan dat van Judas, want Petrus leek dichter bij Jezus te staan. Judas heeft misschien nooit echt in Jezus geloofd, Petrus wel.

Maar kijk eens wat voor ommekeer er bij Judas plaats lijkt te vinden na zijn verraad.



Inderdaad een verschrikkelijke ommekeer. Hij koos de dood!

Wat een gelukkige Petrus dat hij waarlijk berouw had.

Dat is nou het verschil tussen een kind van God en een kind des doods.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Vin

Berichtdoor Vin » 04 feb 2004 21:44

Jaja Judas had geen berouw zeker?

Want dan kun je geen zelfmoord plegen? Lekker hard oordeel. Klets! Doe dr nog maar eentje! :roll:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten