Klopt het scheppingsverhaal?

[TheEdge]

--- effe tussendoor, zie eerder berichtje --- Ik zit nog steeds met smart te wachten op argumenten waaruit blijkt dat Genesis 1 en Genesis 2 elkaar niet tegenspreken.

[Gershwin]

Ik betwijfel of je Genesis 2 chronologisch moet lezen. Volgens mij pretendeert Gen.2 zelfs niet een chronologische opsomming te geven... Genesis 2 is een schilderij.

[TheEdge]

Genesis 2 is een schilderij.

Wat bedoel je daar precies mee?

[Gershwin]

Ik bedoel daarmee, dat ik, wanneer ik in Genesis 2 lees, een schilderij, of laten we zeggen, een natuurfilm/-documentaire voor me zie, en ik heb niet het idee dat de schrijver pretendeert een chronologische beschrijving te geven; hij werkt met verschillende beelden. Iets duidelijker?

[TheEdge]

Het is duidelijk wat je bedoelt, maar datzelfde zou je dan ook over Genesis 1 kunnen zeggen.

[Gershwin]

Dat vind ik niet, want het 'avond geweest, morgen geweest' is inderdaad erg poetisch maar ook erg onzinnig als het niet letterlijk bedoeld is. M.a.w.: ook als het puur een poetische vorm van herhaling is vind ik het nog raar dat het er zo staat. Ik ga er in elk geval van uit dat de schrijver veronderstelde dat het letterlijk in 7 dagen was, in de door hem genoemde volgorde.

[Klaas]

Gershwin,

Ik begrijp je geloof ik niet helemaal, maar ik heb het idee dat je vraag ongeveer als volgt is: als de natuurwetten er tijdens de schepping niet waren dan is wetenschappelijk onderzoek aangaande de schepping onmogelijk omdat deze ervan uitgaat dat de natuurwetten er waren en ook onveranderd zijn. Als dat is wat je bedoeld dan zou ik daarop het volgende willen zeggen.

Het is m.i. niet nodig om te stellen dat de natuurwetten geschapen zijn voor de rest van de schepping. Een periode waarin er natuurwetten waren en verder niets lijkt me zelfs uiterst onaannemelijk. Op het moment echter dat God begint te scheppen zijn er wetten. Als God de tijd schept dan gelden er wetten t.a.v. de tijd. Als God licht schept dan gelden er wetten t.a.v. het licht etc etc. Zo gauw er schepping is (en dus voer voor wetenschappelijk onderzoek) zijn er ook natuurwetten.

Natuurlijk kan het theoretisch zo zijn dat de natuurwetten tijdens de schepping anders waren dan de huidige. Dit stuit echter op een tweetal bezwaren. Allereerst lijkt het me niet logisch. Voor b.v. het licht, de materie en de tijd zouden dan tijdens de schepping andere wetten gelden dan na afronding ervan. Plastisch gesproken regelde God op de zevende dag (of aan het einde van de zesde) een nieuwe set van wetten die het gedrag van de schepping reguleerde. Op mij komt dat als zeer onwaarschijnlijk over.

Ten tweede is de stelling dat er tijdens de schepping andere wetten golden een wetenschappelijke stelling die wetenschappelijk onderzocht kan worden en door jou (als je hem wilt gebruiken als wetenschappelijke stelling) ook wetenschappelijk onderbouwd zal moeten worden. Ik wens je veel succes

Klaas

[TheEdge]

Dat vind ik niet, want het 'avond geweest, morgen geweest' is inderdaad erg poetisch maar ook erg onzinnig als het niet letterlijk bedoeld is. M.a.w.: ook als het puur een poetische vorm van herhaling is vind ik het nog raar dat het er zo staat. Ik ga er in elk geval van uit dat de schrijver veronderstelde dat het letterlijk in 7 dagen was, in de door hem genoemde volgorde.

Tja, daar zeg je zowat. Toch zit ik nog steeds met het 'volksverhaal'-idee in mijn hoofd. Hoewel Mozes ongetwijfeld een goede opleiding heeft gehad aan het hof van de Farao, zullen ze daar destijds toch minder wetenschappelijk onderlegd zijn dan de moderne westerse wereld nu is. En zal het scheppingsverhaal geschreven zijn in een vorm die voor die tijd aannemelijk was. Dus met een verhaal over een schepping in 7 dagen, in plaats van een 'door God gestuurde evolutie'. Als je de scheppingsvolgorde bekijkt, zou die volgorde best goed overeenkomen met de volgorde waarvan de evolutionisten beweren dat de plantjes en de diertjes bij toeval ontstaan zijn. En is voor God 1000 jaar niet als 1 dag en vice versa?

Maargoed, even iets anders.
Ik heb Genesis 2 er nog eens bijgepakt:

Toen de HEER God aarde en hemel maakte, 5 waren er op aarde nog geen wilde planten en groeide er geen enkel veldgewas, want de HEER God had nog geen regen op de aarde laten vallen en er was nog geen mens om de grond te bebouwen, 6 om het water uit de aarde omhoog te halen en de aardbodem te bevloeien. 7 Toen boetseerde de HEER God de mens uit stof dat Hij van de aarde nam, en Hij blies hem de levensadem in de neus: zo werd de mens een levend wezen.
8 Daarna legde de HEER God een tuin aan in Eden, ergens in het oosten, en daarin plaatste Hij de mens die Hij geboetseerd had. 9 De HEER God liet uit de grond allerlei bomen opschieten, aanlokkelijk om te zien en heerlijk om van te eten. Midden in de tuin stonden de boom van het leven en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Hetgeen wat tegenstrijdig lijkt, is met name dat God eerst de mens lijkt te scheppen, en DAARNA (vers pas een tuin in Eden. Vers 5 en 6 lijken te zeggen dat er nog niemand was die een akker kon aanleggen en kon irrigeren, en dat God daarom maar een mens schept die dat kan gaan doen.


Begrijp me goed, ik ben niet afvallig of vrijzinnig ofzo, maar ik wil het allemaal wel graag tot op de bodem uitzoeken... en als je me daarbij kan helpen, dan graag! *hihi*

[Gershwin]

@ Klaas:
Ik ben het eens met wat je zegt, maar heb mijn punt niet echt duidelijk gemaakt; misschien had ik helemaal geen punt. Ik zal proberen alsnog een punt te maken; maar probeer niet het verband met de vorige opmerking te zien ik zie het zelf ook niet precies. Volgens mij hebben we een beetje langs elkaar heen gepraat.
Jij zei:

Nu is er op de evolutietheorie best het e.e.a. aan te merken. Het is echter nog steeds zo dat er geen betere wetenschappelijke evrklaring is. Een theorie die het ontstaan van de aarde in 7 dagen beschrijft komt al helemaal niet in aanmerking voor die titel. Wetenschappelijk gezien rammelt dat verhaal vele malen harder en aan veel meer kanten dan de evolutietheorie. Helaas voor jou, maar domweg waar...

Ik probeerde toen te zeggen, dat het ontstaan voor mij niet problematisch was; maar dat is het voor jou misschien ook niet. Ik vraag me eigenlijk, als ik er langer over nadenk, af, wat het probleem dan wel is met een schepping in 7 dagen. Volgens mij kun je alleen bezwaren hebben tegen een 7-daagse theorie, als je er van uitgaat, dat een ingeschapen ouderdom niet mogelijk / waarachtig is.
Ik ben echter bang dat ingeschapen ouderdom een beetje een rare term is; ouderdom is erg relatief. Ik probeer het duidelijk te maken met een abstract voorbeeld. Ouderdom is namelijk gewoon een situatie (gesteldheid van stoffen); laten we zeggen: B. We kennen ook een andere situatie: A. A heeft altijd, na verloop van tijd, B tot gevolg. Dat wil echter niet zeggen dat B per definitie een gevolg is van A; maar omdat we zo vaak gezien hebben dat na situatie A situatie B ontstaat, gaan we er automatisch van uit dat situatie B alleen kan ontstaan als er eerst een situatie A geweest is. Mijns inziens een denkfout.

Ben ik nog te volgen? ik ben benieuwd wat de andere bezwaren kunnen zijn... Als ik ze zou zien zou ik niet voor 7 dagen gaan, dus ik ben gewoon verblind door mijn axioma's maar daar heeft iedereen last van.

Tja, daar zeg je zowat. Toch zit ik nog steeds met het 'volksverhaal'-idee in mijn hoofd. Hoewel Mozes ongetwijfeld een goede opleiding heeft gehad aan het hof van de Farao, zullen ze daar destijds toch minder wetenschappelijk onderlegd zijn dan de moderne westerse wereld nu is. En zal het scheppingsverhaal geschreven zijn in een vorm die voor die tijd aannemelijk was. Dus met een verhaal over een schepping in 7 dagen, in plaats van een 'door God gestuurde evolutie'. Als je de scheppingsvolgorde bekijkt, zou die volgorde best goed overeenkomen met de volgorde waarvan de evolutionisten beweren dat de plantjes en de diertjes bij toeval ontstaan zijn. En is voor God 1000 jaar niet als 1 dag en vice versa?

1. De vraag is of Mozes de eerste HS van Genesis geschreven heeft, maar laten we daar gemakshalve van uitgaan. Dan is het niet noodzakelijk dat Mozes het slechts uit zijn herinnering (vanuit de overlevering) gehaald heeft; hij kan het ook direct van God gehoord hebben. Immers, hij was 40 dagen met God alleen, en in die tijd hebben ze echt wel meer kunnen praten dan alleen over de wetten die je in Exodus, Leviticus en Deuteronomium terugvindt. Dat is de eerste optie. De tweede optie is dat Mozes het vanuit de overlevering opgeschreven heeft. Dan zijn er daarbinnen weer 2 opties:
a. De overlevering is correct, de details zijn bewaard gebleven (waaronder de 7 dagen). Hiervoor zijn genoeg argumenten aan te dragen, die geen van alle te bewijzen maar wel allemaal relatief sterk zijn.
b. De overlevering is niet correct, de essentie is duidelijk maar de details zijn verloren gegaan.
Jij lijkt per definitie van optie 2b uit te gaan, en dat is m.i. een verkeerde vooronderstelling... maar ik kan het verkeerd zien. Overtuig me

2. 1 dag en 1000 jaar is volgens mij niet in de context geciteerd ; je zou het hiervoor kunnen gebruiken, maar ik vind het zelf geen verklaring.

Maargoed, even iets anders.
Ik heb Genesis 2 er nog eens bijgepakt:

Toen de HEER God aarde en hemel maakte, 5 waren er op aarde nog geen wilde planten en groeide er geen enkel veldgewas, want de HEER God had nog geen regen op de aarde laten vallen en er was nog geen mens om de grond te bebouwen, 6 om het water uit de aarde omhoog te halen en de aardbodem te bevloeien. 7 Toen boetseerde de HEER God de mens uit stof dat Hij van de aarde nam, en Hij blies hem de levensadem in de neus: zo werd de mens een levend wezen.
8 Daarna legde de HEER God een tuin aan in Eden, ergens in het oosten, en daarin plaatste Hij de mens die Hij geboetseerd had. 9 De HEER God liet uit de grond allerlei bomen opschieten, aanlokkelijk om te zien en heerlijk om van te eten. Midden in de tuin stonden de boom van het leven en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Hetgeen wat tegenstrijdig lijkt, is met name dat God eerst de mens lijkt te scheppen, en DAARNA (vers pas een tuin in Eden. Vers 5 en 6 lijken te zeggen dat er nog niemand was die een akker kon aanleggen en kon irrigeren, en dat God daarom maar een mens schept die dat kan gaan doen.

Aha. Dan stuiten we op een vertaalprobleem, want de SV zegt

4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.
5 En allen struik des velds, eer hij in de aarde was, en al het kruid des velds, eer het uitsproot; want de HEERE God had niet doen regenen op de aarde, en er was geen mens geweest, om den aardbodem te bouwen.
6 Maar een damp was opgegaan uit de aarde, en bevochtigde den gansen aardbodem.
7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
8 Ook had de HEERE God een hof geplant in Eden, tegen het oosten, en Hij stelde aldaar den mens, dien Hij geformeerd had.

Je ziet het, ook heeft geen enkele chronologie. Maar ik zal een paar andere vertalingen raadplegen: NBG51 voorts, 1 Franse vertaling puis, 1 Spaanse vertaling después(dus chronologisch), 2 engelse vertalingen and, latijn autem (niet-chron.), NBV, 1 engelse en 1 spaanse vertaling "---" (geen voegwoord)
De meningen zijn verdeeld maar de vertalingen zonder voegwoord zijn de meest recente, dus die zijn misschien het beste...
Deze vertalingen geven absoluut geen chronologische indruk, eerder het 'schilderij'-idee waar ik het over had.

Begrijp me goed, ik ben niet afvallig of vrijzinnig ofzo, maar ik wil het allemaal wel graag tot op de bodem uitzoeken... en als je me daarbij kan helpen, dan graag! *hihi*

Wat betreft het in een afvallig of vrijzinnig hoekje plaatsen hoef je bij mij niet (meer ) echt bang te zijn, ik ben inmiddels zo ver dat ik iedereen die de 12 geloofsartikelen onderschrijft accepteer als broeder of zuster, ongeacht zijn/haar overige dwalingen en dit is sowieso niet iets wat ik graag een dwaling zou noemen

[meschianza]

Het gaat er echter niet om wat Hij kan, maar hoe het gegaan is.
.

Hoe het gegaan is.... de evolutieleer heeft dat nog altijd niet kunnen bewijzen.

Wetenschappelijk gezien is dit toch in grote lijnen wel waar. In de wetenschap gaat het nl. zo. Je neemt iets waar en zoekt naar een verklaring. Deze theorie staat of valt met de mate waarin deze verifieerbaar dan wel falsificeerbaar is. De theorie die de waarnemingen het beste verklaart / beschrijft wordt als (voorlopige) 'waarheid' aanvaard.

Ik zeg dus niet dat de hele evolutieleer onzin is. Er zitten theorieen tussen die heus wel waar zullen zijn. Maar wat dus in mijn ogen niet waar is en ook niet bewezen en aardig op losse schroeven staat is de macro-evolutie, door fouten in de genen ontstonden er 'hogere' soorten.

Wetenschappelijk gezien rammelt dat verhaal vele malen harder en aan veel meer kanten dan de evolutietheorie. Helaas voor jou, maar domweg waar...

Zolang er nog een wetenschap is die het scheppingsverhaal helemaal niet zo gek vind... Ik geloof daar dus helemaal niets van, dat de evolutielleer minder rammelt dan het scheppingverhaal. Ik denk dat we aardig in balans komen als we de voor en tegen argumenten op een rijtje zetten. De evolutieleer is beredeneerbaar, en daarom makkelijker om te aanvaarden ipv een verhaal uit een eeuwenoud boek.

Alleen al een paar dingen die ik in de evolutieleer tegenkwam overtuigde me ervan dat ik dat nooit kan geloven. Argumenten tegen het scheppingverhaal daartegen heb ik nooit zo sterk, gegrond en duidelijk gevonden.

[surfer]

Aangenomen dat er een Entiteit is die tijd, ruimte en materie perfect beheerst, is een relaxte schepping in zeven dagen volstrekt verklaarbaar

[Wishori Wasesu]

Het onderstaande is niet door mij geschreven

Het creationisme wordt door de wetenschap vaak van de hand gedaan als onwetenschappelijk en weinig geloofwaardig en dat terwijl veel fossiele resten (o.a. het 1998 opgegraven dinosauriërbot met rode bloedresten) veel beter verklaard kunnen worden met het creationisme. De evolutietheorie botst bovendien ook met de wetten van de thermodynamica. Ik wil bij deze geen betoog houden over hoe de fossiele resten geïnterpreteerd zouden moeten worden noch de thermodynamica (u vindt hier wel links naar sites waar dit wel wordt gedaan). Waar ik op in wil gaan zijn de zogenaamde bewijzen tegen het creationisme.

Het ontkrachtigen van creatie gebeurd vrijwel altijd op basis van de volgende argumenten: - Fossiele resten lijken een ontwikkeling te kennen die bij een creatie niet aanwezig zou zijn. - In ijslagen op b.v. Antarctica worden ijs ringen gevonden die klimatologische eigenschappen aangeven die verder teruggaan dan de algemeen wordt aangenomen in op christelijk/ Joods gebaseerd creationisme. - Hetzelfde geldt in nog sterkere mate voor het sterrenlicht wat ook al verplaats het zich met absolute snelheid miljoenen jaren de tijd nodig om de aarde te bereiken.

Op het eerste gezicht lijkt dit inderdaad frontaal te botsen met het creationisme, een goede bestudering van de situatie vlak na schepping wijst echter uit dat deze zaken helemaal niet zo sterk botsen (en zelfs schijnbotsing kunnen zijn). In zekere zin zijn deze schijnbotsingen zelfs logisch.

Bestudering van de situatie vlak na de schepping, gemakshalve nemen we de situatie van dag 8 van het begin van de Joods/ Christelijke schepping, wijst ons op de volgende 2 belangrijke aanwijzingen:

1. De volwassen staat van al het geschapene:
De vraag of er eerder een kip of een ei was wordt door het creationisme beantwoord door de kip, en wel een volwassen kip. Ook de mens, Adam, is volwassen geschapen, evenals alle andere dieren en planten. Op dag 8 zou hij 2 dagen oud zijn. In onze huidige ontwikkeling van menselijk leven is er dan nog maar slechts sprake van een bevruchte eicel die zich op weg begeeft naar de baarmoeder (met een enkele deling achter de rug). Laten we gemakshalve aannemen dat Adam eruit ziet als een man van 20 jaar, in dat geval is Adam schijnbaar 3652,5 keer zo oud als dat hij werkelijk is. Wanneer we de aarde en het gehele heelal zelf ook zien als een dynamisch geheel en niet als statisch object, wat de wetenschap zelf ook voorschrijft, dan zouden we ook hierin onvolwassen en volwassen ontwikkelingsfasen in aan kunnen geven. In acht nemende dat alles in de volwassen staat is geschapen zou het dan ook logisch zijn dat ook het universum in volwassen staat geschapen is, en schijnbaar dus veel ouder is.

2. Het virtuele verleden:
In het creationisme is er geen reden om aan te nemen dat de bouw van organismen structurele verschillen in (lichaams)bouw kennen ten opzichte van hun huidige nazaten, sterker nog volgens de derde wet van thermodynamica (leven komt alleen voort uit ander leven, en een bepaalde soort van leven kan alleen zijn eigen soort reproduceren) moet de bouw wel gelijk zijn. Het meest interessante is het nu om te kijken naar de bouw van plantensoorten. Laten we een plantensoort als de eik nemen. Al eeuwenlang is bekend dat deze bomen een opbouwstructuur van ringen hebben. Ook is bekend dat de grootte van deze ringen ook van externe milieufactoren afhankelijk is (welke ook duidelijk herkenbaar is, in tegenstelling tot dat bij dieren), namelijk het klimaat. Als we dus op de achtste dag een doorsnee maken van een eik, dan zien we in deze eik ringen, laten we zeggen 80 stuks. (Volgens de leer van een volwassen staat van schepping is het aannemelijk dat zo’n boom 80 ringen kan hebben). Met Adam en de dieren is er nu echter een belangrijk verschil. Bij de diersoorten betrof het ouderdomsverschil alleen de eigen ontwikkeling, onze eik geeft ook informatie over het externe milieu, en wel over een extern milieu dat niet heeft bestaan, de aarde is zelf maar 8 dagen oud terwijl de boom klimatologische eigenschappen weergeeft die tot 80 jaar terug gaan.

Vanuit deze 2 aanwijzingen gaan we nu de aarde en het heelal bekijken:
1. Ijsringen, Wanneer alles een grotere schijnbare ouderdom heeft is het logisch dat zij dat ook hebben. Ijsringen zijn als dynamisch geheel duidelijk herkenbaar afhankelijk van externe factoren en zijn dus geschikt voor het meedragen van een virtueel verleden.
2. Het bestaan van een virtueel verleden geeft er ook opening aan dat fotonen in een dynamische ruimte sterrenlicht vertegenwoordigen wat in feite nooit is uitgezonden.
3. Fossiele resten kunnen als laatste ook deel uitmaken van een virtueel verleden van de aarde. Dit is eigenlijk zelfs naast eiwitstructuur de enige manier waarop de diersoorten hun bijdrage kunnen leveren aan het virtueel verleden van de aarde.

Maar ik wou het toch posten

[garry]

@ WW: ik vind dit wel aardig bedacht, maar het wringt mij iets teveel. Neem nou die ijsman die twee jaar terug op een hoge pas is gevonden in ijs van naar schatting 10.000 jaar. Zelfs die zou onderdeel zijn van de grote truc om een nieuw geschapen aarde (althans de stoffering ervan) een ouwe look te geven. Datzelfde geldt ook voor het licht van zonnen die op miljoenen lichtjaren van ons hun leven leiden. Ik zie het eigenlijk veel simpeler: je gelooft iets, of je gelooft dat niet. In beide gevallen zul je moeten leven met twijfels en (nu nog) onverklaarbare verschijnselen.

@ Klaas: Ik denk dat de natuurwetten dermate universeel zijn dat ze er al waren voordat een mogelijke schepping zorgde voor de waarneming ervan. Neem de relativiteitstheorie: die was er natuurlijk ook al voordat we de ruimte ingingen en snelheden haalden die die theorie actueel maakten. Er zullen er nog meer zijn waar wij nog geen weet van hebben, maar die de mensheid op termijn helpen met bepaalde ontwikkelingen of die juist blokkeren.
Dus denk ik dat de schepping (zo die er al was conform Genesis) onderwerpen was aan de wetten der natuur. Verder kan ik me er geheel in vinden dat die wetten niet veranderlijk zijn.


garry

[meschianza]

Neem nou die ijsman die twee jaar terug op een hoge pas is gevonden in ijs van naar schatting 10.000 jaar. Zelfs die zou onderdeel zijn van de grote truc om een nieuw geschapen aarde (althans de stoffering ervan) een ouwe look te geven. Datzelfde geldt ook voor het licht van zonnen die op miljoenen lichtjaren van ons hun leven leiden.

Ik herhaal uit een vorige posting:
Dat soort tijdsberekeningen zijn berekeningen die uit gaan van de evolutieleer. En aangezien de evolutieleer ons vertelt dat al het leven is ontstaan uit 1 levenscel. Dat gewervelde dieren uit ongewervelde dieren zijn ontstaan (????) Dat de havik uit de krokodil is ontstaan en de mens uit de aap. Ja, dat gaat niet 1 2 3. Dus knal je er miljarden jaren tegenaan. In die tijd moet zoiets wonderbaarlijks, vrijwel onmogelijks wel gebeurd zijn. Goed, daar zijn dus de tijdslijnen op gebaseerd. Overigens allemaal aannames dus en geen bewijzen!!!

Is Klaassie het overigens niet mee eens

Ik zie het eigenlijk veel simpeler: je gelooft iets, of je gelooft dat niet. In beide gevallen zul je moeten leven met twijfels en (nu nog) onverklaarbare verschijnselen.

Wijze opmerking.

En ik vind jouw onweerplaatje erg mooi. Wilde ik even kwijt.

[essieee]

Laten we ten eerste (om on topic te blijven)de Bijbel voor 100% waar aannemen. Dus het scheppingsverhaal klopt. Wij geloven....(een waar geloof en vast vertrouwen) dat God de aarde in 7 dagen gemaakt heeft (7 keer 24 uur). Als we nu gaan discussieren of we dat letterlijk of figuurlijk nemen moeten dan doen we God tekort. Hij heeft ons deze gegevens gegeven dus daar moeten we het mee doen.