De zonen Gods

[surfer]

tja, ik heb de moeite nog niet gedaan, maar ik kan ook niet zoveel met 'wetenschappelijke' bewijzen inzake de authenticiteit van wel erkende bijbelboeken.

[Klaas]

ik stuur wel een rekening

[Gershwin]

tja, ik heb de moeite nog niet gedaan, maar ik kan ook niet zoveel met 'wetenschappelijke' bewijzen inzake de authenticiteit van wel erkende bijbelboeken.

Is ook zo. Kunnen we een discussie over opstarten. PS Is het trouwens niet mogelijk een beperkt toegankelijke discussie te starten? ik denk namelijk niet dat het voor iedereen hier heel goed is de authenticiteit van de bijbel in twijfel te zien trekken.

ik stuur wel een rekening

Alvast bedankt. Maar volgens mij was het een legitieme verwijzing naar de bron 'Klaas, 2003'

[Klaas]

Surfer:

tja, ik heb de moeite nog niet gedaan, maar ik kan ook niet zoveel met 'wetenschappelijke' bewijzen inzake de authenticiteit van wel erkende bijbelboeken.

Ik zie die vraag in het licht van het belang dat gehecht wordt aan de inhoud van Henoch. Er wordt zelfs gesuggereerd dat Henoch eigenlijk een canoniek boek zou moeten zijn. Argument daarvoor zijn de verwijzingen in Judas en Petrus. De vraag of dit daadwerkelijk verwijzingen zijn is m.i. dan van het grootste belang. Als Henoch inderdaad na Judas geschreven is dan verandert dat het verhaal behoorlijk.

Natuurlijk blijft het dateren van bijbelboeken een lastige zaak. Toch kun je wel stellen dat over bijna alle bijbelboeken wel aardig overeenstemming is wat betreft de datering. Soms zijn er kleine groepjes (bijna altijd met een bepaalde agenda) die bepaalde dateringen in twijfel trekken. Ik vind het dan aardig om de argumenten van die kleine groep te beoordelen en mijn mening daarover te vormen.

Datzelfde zou ik graag doen met de boeken van Henoch. Als de meerderheid ze plaatst aan het eind van de 1e eeuw (weet niet of dat zo is) dan zou ik graag de argumenten voor een vroege datering zien. En andersom natuurlijk...

Klaas

[surfer]

hier zijn wat links met achtergrondinformatie die ik gevonden heb:

http://www.westerbeke.nl/theologie/henoch.rtf

http://directory.google.com/Top/Society/Religion_and_Spirituality/Christianity/Bible/References_and_Tools/Literature/Book_of_Enoch/

http://reluctant-messenger.com/enoch.htm

http://www.taylor-edu.ca/codex/DSS/Introductions/1Enoch.html

[Cathy]

Waar ik nu meer en meer nieuwsgierig naar wordt is, hoe de canonisatie heeft plaatsgevonden.
Kan iemand daar iets zinnigs over zeggen? Heeft Athanasius daar de grootste hand in gehad?

Want er staan in de Bijbel wel meer verwijzingen naar andere boeken.
b.v. in Ex 24:7, Num 21:14, Joz 10:12, 1 Sam 10:25.
Ik vraag me af waarom deze niet op z'n minst opgenomen zijn.

[surfer]

This and many other books became discredited after the Council of Laodicea (http://reluctant-messenger.com/council-of-laodicea.htm). And being under ban of the authorities, afterwards it gradually passed out of circulation.

[Klaas]

Volgens mij gaan we nu redelijk off-topic (tijd om een nieuw onderwerp te starten?)

Over de totstandkoming van de canon verschillen de meningen nogal. In grote lijnen kun je volgens mij twee stanpunten onderscheiden.
Allereerst is er de gedachte dat de kerk in de 3e/4e eeuw een selectie van boeken gemaak heeft die goed in het straatje van de kerk pasten. Vooral de synode waar Surfer naar verwijst krijgt dan vaak ed zwarte piet toegespeeld. Het tweede standpunt stelt dat de kerk slechts de reeds algemeen aanvaarde samenstelling van de bijbel officieel bekrachtigd heeft. Met algemeen aanvaard bedoel ik niet dat er 100% consenus was, maar dat er grotendeels consensus was.

Over de meeste boeken die tot niet-canoniek verklaard zijn bestaat volgens mij ook weinig discussie. De inhoud verschilt nogal eens behoorlijk van die van de bijbel. Over een klein aantal bestaat nog steeds discussie. Wat mij daarbij opvalt is dat mensen die een bepaald boek graag canoniek willen verklaren (aanhangers van het 1e standpunt dus) vaak een bepaalde agenda hebben. Deze mensen hebben een bepaalde overtuiging en vinden deze bevestigd in een niet-canoniek boek.

Een goed voorbeeld zijn de gnostici. De gnostiek was in de vroege kerk een geduchte concurrent van het orthodoxe christelijke geloof. Sommige moderne (christelijke) gnostici beweren zelfs dat het christenendom van oorsprong gnostisch was. De kerk heeft dit echter (volgens hen) goed weten te verbergen. Het ware christendom is verdraaid en dat is dan ook de reden dat b.v. het Evangelie van Thomas niet in de bijbel is opgenomen.En dit terwijl dat boek zou volgens hen de echte woorden van Jezus bevat terwijl de evangeliën die wij kennen in feiet de leer van de kerk verkondigt.

Groet,
Klaas

PS een aantal van de boeken (Het boek van de oprechten o.id.) is b.v. niet opgenomen omdat het ws. verloren gegaan is in de geschiedenis.

[Gershwin]

Ff heel offtopic:

http://www.westerbeke.nl/theologie/henoch.rtf

Deze man heeft ook een artikel geschreven waarin hij al zijn natuurkundige kennis uit de kast trekt om te proberen te bewijzen dat de zon uiteindelijk toch om de aarde draait... weet wat je eet...

[surfer]

wat hij zegt is niet mijn mening, ik geef wat links met informatie over Henoch. Natuurlijk kan iemand veel beter zelf gaan zoeken en websites die hij verdacht vindt van zijn lijstje schrappen.

Daarom vind ik dit ook een beetje flauw:

Ik heb via 1 van de sites die je gaf trouwens wel iets gevonden over vreemde schedels. Schedels met hoorntjes (verdwenen) en met meer tanden dan gebruikelijk. Extra grote skeletten, skeletten van dwergen en skeletten van aliens. En dat alles op een paranormale pagina. Juist.

Internet is een open medium; iemand die er gebruik van maakt zal zelf moeten schiften.

[Klaas]

Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom dat flauw is.

Iemand beweert dat er schedels gevonden zijn met hoorntjes e.d. Ik vraag dan om enigszins betrouwbare bronnen. De enige site waar ik vervolgens foto's van de betreffende schedels kan vinden blijkt een of andere paranormale site te zijn.

Nou zegt dat natuurlijk niet alles. Wellicht dat er best zulke schedels gevonden zijn, maar worden ze op de betreffende site ingepast in allerlei wilde fantasiën. Per slot van rekening worden ook bijbelse gegevens gebruikt voor dit soort wilde verhalen. Ik kan echter moeilijk gegevens van dat soort sites als betrouwbaar beschouwen. Voor het zelfde geld heeft iemand fijn zitten te photoshoppen. Mijn vraag naar betrouwbare bronnen is dus nog niet beantwoord.

Dat is trouwens wat anders dan de rij met links die jij gaf. Ook hier zit rommel tussen maar dat kan ik prima schiften. Ik hoop hier binnenkort nog even op terug te komen. In ieder geval bedankt voor het zoeken.

Klaas

[surfer]

Nou zegt dat natuurlijk niet alles. Wellicht dat er best zulke schedels gevonden zijn, maar worden ze op de betreffende site ingepast in allerlei wilde fantasiën.

tja, dat gebeurt helaas nogal vaak. Ik zag gister een stukje van een reportage over kristallen schedel 'Max' die 'eindelijk' in Flevoland was aangekomen. Aan het woord gelaten werden een 'ufoloog' (compleet met hoed) en een 'medium' en allerlei mensen die repten van 'de energie die Max uitstraalde'. Het merkwaardige fenomeen van de gevonden kristallen schedels (men heeft geen idee hoe je die zou kunnen maken) wordt zo in een hele twijfelachtige sfeer getrokken.

Wat ik bedoel te zeggen: als je de goede combinatie van trefwoorden heb, krijg je meestal een flink aantal hits, maar op het eerste gezicht is niet altijd te zien welke sites serieus te nemen zijn en welke niet.

[Gershwin]

PS Surfer: ik maakte mijn opmerking omdat jij het waarschijnlijk in alle opzichten met die man oneens bent, en dat vind ik komisch

[Cathy]

Volgens mij gaan we nu redelijk off-topic (tijd om een nieuw onderwerp te starten?)

nog even

Over de totstandkoming van de canon verschillen de meningen nogal. In grote lijnen kun je volgens mij twee stanpunten onderscheiden.
Allereerst is er de gedachte dat de kerk in de 3e/4e eeuw een selectie van boeken gemaak heeft die goed in het straatje van de kerk pasten. Vooral de synode waar Surfer naar verwijst krijgt dan vaak ed zwarte piet toegespeeld.

Ik vraag me dan idd af hoe groot de macht van 'Rome' toen al was, al zal dat wel speculeren blijven.

Het tweede standpunt stelt dat de kerk slechts de reeds algemeen aanvaarde samenstelling van de bijbel officieel bekrachtigd heeft. Met algemeen aanvaard bedoel ik niet dat er 100% consenus was, maar dat er grotendeels consensus was.

En dan zullen we het ermee moeten doen......een boekje meer of minder....
Maar ik snap het wel, en ik vertrouw erop dat G.d machtig is om ook dit in goede banen te leiden.
Maar ik ben van mening dat het goed is om kennis te nemen van deze boeken; wat duidelijk tegen de bijbel ingaat kun je naast je neerleggen, en wat op bepaalde zaken een duidelijker licht werpt.....is handig om in je achterhoofd te houden.
Dat er reuzen hebben geleeft is voor mij iig wel duidelijk, en verklaart ook bv. Paaseiland, Stonehenge.
En ik denk ook dat de mythologie daarmee aan de haal is gegaan en niet andersom.
Maar dit ging allemaal over de nefillim.
De 'echte' zonen G.ds zijn buiten beschouwing gebleven.
Wat denken jullie van Ps 82? Letterlijk of beeldspraak?

[surfer]

Klaas schreef:
Over de totstandkoming van de canon verschillen de meningen nogal. In grote lijnen kun je volgens mij twee stanpunten onderscheiden.
Allereerst is er de gedachte dat de kerk in de 3e/4e eeuw een selectie van boeken gemaak heeft die goed in het straatje van de kerk pasten. Vooral de synode waar Surfer naar verwijst krijgt dan vaak ed zwarte piet toegespeeld.

Ik vraag me dan idd af hoe groot de macht van 'Rome' toen al was, al zal dat wel speculeren blijven.

ik heb een paar canons even vluchtig doorgelezen, maar daarin worden toch al een behoorlijk aantal dingen vastgelegd, als zijnde wel of niet behoorlijk. In hoeverre zijn deze canons min of meer waarheden geworden?

De synode zal toen ongetwijfeld informatie gehad hebben die wij nu niet meer hebben of beperkt hebben. Aan de andere kant kunnen wij ook weer over informatie beschikken die de synode destijds niet had.