Visite op zondag

[mohamed]

Laten we het er zondag nog eens over hebben.

[GDK]

Dit is kerk-zijn:

Allen die het geloof hadden aanvaard, bleven bijeen en hadden alles gemeenschappelijk. Ze verkochten al hun bezittingen en verdeelden de opbrengst onder degenen die iets nodig hadden. Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde.

En dat mis ik in onze kerken soms.

Ik heb een stukje vet gemaakt. Je hele inboedel dus op marktplaats en de opbrengst naar de asielzoekers?
Dat lijkt een flauwe vraag, maar wat jij graag wilt, lijkt me iets om over te dromen en is niet realiseerbaar, totdat de Heere terugkomt. Dat weet je zelf ook wel.
Onze zondagen zijn niet ideaal, de kerkdiensten (ook de tweede) zijn dat ook niet. Het leven is weerbarstig en onze vaderen hebben wat mij betreft daarom geen slechte keuze gemaakt toen de tweede dienst werd ingevoerd. Leerdiensten zijn het, een leerling heet een discipel in het Grieks, werd mij in een avonddienst verteld.

[Marnix]

Dat iets moeilijk te realiseren is wil niet zeggen dat we het niet kunnen proberen. De Bijbel leert nergens dat we alles wat lastig is maar naast ons neer moeten leggen. Maar waar het me in eerste instantie om ging is dat kerk-zijn veel meer is dan naast elkaar in de erediensten / leerdiensten zitten. Het samenzijn, samen praten, samen bidden, samen delen, samen eten is nadrukkelijk aanwezig in de eerste gemeenten en het lijkt me veel beter om ons daar als kerk ook meer op te richten. Daarom ben ik een voorstander van 1 dienst met daarna(ast) dit soort samenkomsten.

Discipelschap is veel meer dan alleen maar leren door te luisteren. Zie Handelingen 2 waar ik naar verwees:

Degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen; op die dag breidde het aantal leerlingen zich uit met ongeveer drieduizend.

En wat deden die leerlingen? Alleen maar luisteren naar preken om te leren? Nee, ze kwamen zoals ik aangaf, aten samen, praatten samen, baden samen, deelden samen. Die onderdelen horen net zo goed bij het discipelschap. Dat gaat niet alleen om leren door te luisteren maar ook door te doen wat Jezus leerde.

[Arco]

Een klein citaat uit DIT ARTIKEL

(...)

Beste Chaya,

Vanuit de gereformeerde traditie kan ik jouw pleidooi voor de tweede kerkdienst op zondag goed begrijpen. Misschien er zelfs nog wat oude berichten van mij te vinden die daarvoor pleiten. Echter in het artikel, ik heb het geheel gelezen, wat je aanhaalt wordt de traditie gerechtvaardigd door de Schrift. Zo van "zie je wel hier staat dit en daar staat dat en dat maakt samen...". Deze manier van werken, daar krijg ik de kriebels van. En wel omdat de context van de aangehaalde teksten volledig wordt gepasseerd.

In het aangehaalde artikel worden Sjabbat, zondag en dag des Heeren door elkaar gebruikt, maar vooral uit de context. Een opmerking als "In het Nieuwe Testament merken we aanvankelijk weinig van een aparte sabbat" is vreemd, omdat de Sjabbat 35 keer voorkomt in het Nieuwe Testament. Daarna wordt gezegd "Men kende in het Romeinse rijk geen vrije ‘sabbat’", ook dit is onjuist. In het Romeinse rijk werden oude godsdiensten gerespecteerd, hierdoor waren Joden de uitzondering op de praktijk van de 24-uur economie in het Romeinse rijk. Moeiteloos gaat de auteur over naar de zondag, met de welbekende argumenten dat Opb. 1:10 slaat op de zondag. Noch de tekst, noch de context maakt verbinding met de zondag. Daarnaast spreekt de auteur telkens van "morgen tot de avond", vergetende dat de Bijbelse dagindeling (Gen. 1:5) afwijkt van de voor ons bekende dagindeling. Het verbinden van het avondoffer en het morgenoffer in de Tempel met de kerkdiensten op de zondag, kan niet worden onderschreven door een tekst, maar er wordt op deze gedachte wel doorgeborduurd door te stellen dat met het overslaan van de tweede dienst men met een halve rustdag rekent.

Dus de conclusie dat de tweede kerkdienst "Schriftuurlijk verantwoord" is, dat is niet aangetoond.

Met al deze kritiek wil ik jou, Chaya, niet verantwoordelijk stellen voor het artikel. Maar, de argumenten uit het artikel zijn lang niet waterdicht.

Ondanks al deze kritiek wil ik benadrukken dat ik niet tegen de tweede kerkdienst ben, alleen wel voorzichtig met het aandringen van de tweede dienst voor mensen die menen dat zij met één dienst voldoende hebben.

[Chaya]

Deze manier van werken, daar krijg ik de kriebels van. En wel omdat de context van de aangehaalde teksten volledig wordt gepasseerd.

Beste Arco, je hoeft de kriebels niet te krijgen, of iemand 3 of 0 x naar de kerk gaat, moet ie helemaal zelf weten.

Als er redenen voorbij komen zoals:
* ik slaap uit, want ik ben zo moe
* ik vind één keer genoeg, ik heb geen behoefte aan tweemaal onderwijs punt
* ik vind het leuk om op zondag naar het strand, een feestje, vrienden te gaan

kan ik dat begrijpen. Ik heb ook een tijd in mijn leven gekend dat ik alles veel leuker vond dan naar de kerk gaan.

Maar ga er geen vrome smoezen aan hangen, want wie bedrieg je dan? Ja, jezelf.

Vanuit de gereformeerde traditie kan ik jouw pleidooi voor de tweede kerkdienst op zondag goed begrijpen. Misschien er zelfs nog wat oude berichten van mij te vinden die daarvoor pleiten.

Het is ook de hervormde traditie. En zelfs de R.K. traditie en die hadden zelfs nog een mis op de zaterdagavond, als inwijding op de zondag.

Ondanks al deze kritiek wil ik benadrukken dat ik niet tegen de tweede kerkdienst ben, alleen wel voorzichtig met het aandringen van de tweede dienst voor mensen die menen dat zij met één dienst voldoende hebben.

Nou gelukkig, dat jij niet teuge bent.
Maar ik vind het heel schrijnend als in sommige kerken de middagdienst al is afgeschaft, (PKN) omdat er te weinig mensen op komen dagen. Behalve! als er een koor wordt uitgenodigd, dan zit een uur voor aanvangsttijd de kerk al tjokvol.
In onze kerk is het ook te merken, maar meer omdat sommige leden gaan kerkshoppen. Dus die gaan dan wel twee keer, maar gaan ergens anders en houden hun eigen plaats leeg. Is ook niet tot opbouw en instandhouding van de gemeente.

[Marnix]

Lol! Sorry maar dit discussieert wel lastig. Het is prima als ik de middagdienst zou skippen omdat ik gewoon andere leuke dingen wil doen en de kerk niet zo belangrijk vind. Maar als ik om Bijbelse redenen, met een Bijbelse onderbouwing pleit voor een andere invulling zijn het vrome smoezen en bedrieg ik mezelf. Als we zo gaan redeneren wil ik je vragen om dat te doen wat je eerder al aankondigde: Je verder van deze discussie onthouden....

[Chaya]

Lol! Sorry maar dit discussieert wel lastig. Het is prima als ik de middagdienst zou skippen omdat ik gewoon andere leuke dingen wil doen en de kerk niet zo belangrijk vind. Maar als ik om Bijbelse redenen, met een Bijbelse onderbouwing pleit voor een andere invulling zijn het vrome smoezen en bedrieg ik mezelf. Als we zo gaan redeneren wil ik je vragen om dat te doen wat je eerder al aankondigde: Je verder van deze discussie onthouden....

Ik was met jou deze discussie gestopt, want je komt niet met een Bijbelse onderbouwing. Ik gaf Arco antwoord op zijn vraag aan mij gericht.
Het wordt met jou een eindeloze herhaling, het één haal je wel letterlijk uit de Bijbel (dagelijks met elkaar eten, doe je dat dan wel??) het andere verbouw je tot argument anno 2015.
Jouw kerk belegt 2 diensten per zondag. Dan kun je er lang of kort over praten, je laat je plaats (soms, hoop ik) leeg om allerlei redenen. En die zijn nooit Bijbels te onderbouwen, nooit! Tenzij je een wettige reden zoals ziekte e.d. hebt natuurlijk.

Edit: Zondag 38 Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Eerstelijk, dat de kerkedienst, of het predikambt, en de scholen onderhouden worden , en dat ik, inzonderheid op den Sabbat, dat is, op den rustdag, tot de gemeente Gods naarstiglijk kome , om Gods Woord te horen, de Sacramenten te gebruiken , God den Heere openlijk aan te roepen , enden armen Christelijke handreiking te doen ; ten andere, dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste, den Heere door zijn Geest in mij werken late, en alzo den eeuwigen Sabbat in dit leven aanvange.

[Katlheen]

Ik was met jou deze discussie gestopt, want je komt niet met een Bijbelse onderbouwing. Ik gaf Arco antwoord op zijn vraag aan mij gericht.
Het wordt met jou een eindeloze herhaling, het één haal je wel letterlijk uit de Bijbel (dagelijks met elkaar eten, doe je dat dan wel??) het andere verbouw je tot argument anno 2015.
Jouw kerk belegt 2 diensten per zondag. Dan kun je er lang of kort over praten, je laat je plaats (soms, hoop ik) leeg om allerlei redenen. En die zijn nooit Bijbels te onderbouwen, nooit! Tenzij je een wettige reden zoals ziekte e.d. hebt natuurlijk.

Ik denk dat bovenstaande dik gedrukte precies weergeeft waar het om gaat. Het wettische gehalte met betrekking tot kerkdiensten. Wat betreft "cherry picking" daar maakt de andere kant zich net zo schuldig aan. Als een kerk besluit tot 4 diensten, dan is het onwettig om weg te blijven? En waar staat dat de kerk 2 diensten moet beleggen? En trouwens, via internet kan je de preek thuis gewoon luisteren, dus je hoeft niet eens de deur uit. De gemeenschapszin is minimaal op zondag heb ik al gemerkt. Na de dienst is iedereen zo snel mogelijk naar huis vertrokken, en bijpraten gebeurt tijdens de "pauze", ook wel collecte genoemd.

[Marnix]

Ik was met jou deze discussie gestopt, want je komt niet met een Bijbelse onderbouwing. Ik gaf Arco antwoord op zijn vraag aan mij gericht.
Het wordt met jou een eindeloze herhaling, het één haal je wel letterlijk uit de Bijbel (dagelijks met elkaar eten, doe je dat dan wel??) het andere verbouw je tot argument anno 2015.
Jouw kerk belegt 2 diensten per zondag. Dan kun je er lang of kort over praten, je laat je plaats (soms, hoop ik) leeg om allerlei redenen. En die zijn nooit Bijbels te onderbouwen, nooit! Tenzij je een wettige reden zoals ziekte e.d. hebt natuurlijk.

Edit: Zondag 38 Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Eerstelijk, dat de kerkedienst, of het predikambt, en de scholen onderhouden worden , en dat ik, inzonderheid op den Sabbat, dat is, op den rustdag, tot de gemeente Gods naarstiglijk kome , om Gods Woord te horen, de Sacramenten te gebruiken , God den Heere openlijk aan te roepen , enden armen Christelijke handreiking te doen ; ten andere, dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste, den Heere door zijn Geest in mij werken late, en alzo den eeuwigen Sabbat in dit leven aanvange.

Enige puntje is wel dat de Heidelbergse Catechismus werd geschreven voor de tijd dat de tweede dienst er was. Dat terzijde, ik heb wel degelijk Bijbelse argumenten aangehaald. Ik heb gekeken naar hoe de kerk in de tijd van de Bijbel functioneerde en dat als leidraad genomen. Dat we daar op veel vlakken niet aan voldoen klopt maar nogmaals, dat is geen reden om er niet naar te streven. En ik zou dan inderdaad ook vaker dan we nu doen met de gemeente of op kleinere schaal met broeders en zusters willen eten.

En nogmaals, af en toe een tweede dienst missen is dan zeker wel Bijbels te onderbouwen. Dat jij dat niet kan is gevaarlijk want daarmee heb je in feite al een oordeel klaar over iedereen die om een andere reden dan bijvoorbeeld ziekte niet altijd in de middagdienst aanwezig is.

[rotterdam]

Ik was met jou deze discussie gestopt, want je komt niet met een Bijbelse onderbouwing. Ik gaf Arco antwoord op zijn vraag aan mij gericht.
Het wordt met jou een eindeloze herhaling, het één haal je wel letterlijk uit de Bijbel (dagelijks met elkaar eten, doe je dat dan wel??) het andere verbouw je tot argument anno 2015.
Jouw kerk belegt 2 diensten per zondag. Dan kun je er lang of kort over praten, je laat je plaats (soms, hoop ik) leeg om allerlei redenen. En die zijn nooit Bijbels te onderbouwen, nooit! Tenzij je een wettige reden zoals ziekte e.d. hebt natuurlijk.

Edit: Zondag 38 Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Eerstelijk, dat de kerkedienst, of het predikambt, en de scholen onderhouden worden , en dat ik, inzonderheid op den Sabbat, dat is, op den rustdag, tot de gemeente Gods naarstiglijk kome , om Gods Woord te horen, de Sacramenten te gebruiken , God den Heere openlijk aan te roepen , enden armen Christelijke handreiking te doen ; ten andere, dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste, den Heere door zijn Geest in mij werken late, en alzo den eeuwigen Sabbat in dit leven aanvange.

Je vraagt om een Bijbelse onderbouwing en dan kom je zelf met de Heidelberger aan zetten.
Als je op deze site iets wil onderbouwen vanuit de traditie (20 eeuwen aub en niet vanaf de reformatie) dan begint menigeen "sola Scriptura" te toeteren.
Nu dan, de 2e dienst is Bijbels niet te onderbouwen, dus als het je zo uitkomt dan wel de traditie omarmen. Erg dubbel allemaal.
In het buitenland, m.n. in de R.K.K. en Orthodoxe traditie zijn er mensen die dagelijks naar de kerk gaan d.w.z. dus 365 keer per jaar naar de kerk.
En dat is wel Bijbels te onderbouwen n.l. Marcus 14:49 ; Dagelijks was Ik bij ulieden in den tempel

[Chaya]

In het buitenland, m.n. in de R.K.K. en Orthodoxe traditie zijn er mensen die dagelijks naar de kerk gaan d.w.z. dus 365 keer per jaar naar de kerk.
En dat is wel Bijbels te onderbouwen n.l. Marcus 14:49 ; Dagelijks was Ik bij ulieden in den tempel

Inderdaad Rotterdam!
En w.b. jouw commentaar op het citeren uit de H.C., dit wordt op het religieforum gevraagd.
Dus dat is net zo zuiver als citeren uit de Bijbel.

[mohamed]

Maar ik vind het heel schrijnend als in sommige kerken de middagdienst al is afgeschaft, (PKN) omdat er te weinig mensen op komen dagen. Behalve! als er een koor wordt uitgenodigd, dan zit een uur voor aanvangsttijd de kerk al tjokvol.
In onze kerk is het ook te merken, maar meer omdat sommige leden gaan kerkshoppen. Dus die gaan dan wel twee keer, maar gaan ergens anders en houden hun eigen plaats leeg. Is ook niet tot opbouw en instandhouding van de gemeente.

Ik zie je al boos kijken naar de lege plekken in de kerk, vanonder je zwarte hoedje. En ik maar kijken of de Alto al op de parkeerplaats staat.

Nou, zo werkt het helemaal niet, hoe meer je mensen wil dwingen naar de kerk te gaan, hoe minder het effect. Nodig wat vaker het koor, dan komen ze wel!

[rotterdam]

Inderdaad Rotterdam!
En w.b. jouw commentaar op het citeren uit de H.C., dit wordt op het religieforum gevraagd.
Dus dat is net zo zuiver als citeren uit de Bijbel.

O ja wordt dat gevraagd ? Door wie ? Je zult begrijpen dat ik geen enkel bezwaar heb tegen het citeren vanuit de traditie maar anderen vraag je om Bijbelteksten.
Je geeft overigens geen antwoord/reactie op onze medechristenen die dagelijks naar de kerk gaan. Da's namelijk nog altijd 3 x zoveel als jij.

[Marnix]

Inderdaad Rotterdam!
En w.b. jouw commentaar op het citeren uit de H.C., dit wordt op het religieforum gevraagd.
Dus dat is net zo zuiver als citeren uit de Bijbel.

Er wordt gevraagd om het te onderschrijven, niet om alleen maar daaruit de onderbouwen. Er wordt ook niet gesteld dat de formulieren net zo onfeilbaar zijn als de Bijbel. En toen de HC werd geschreven hadden ze gewoon 1 dienst per zondag.....

Dus je kan niet als je om Bijbelse onderbouwing vraagt zelf de HC citeren om dan te doen alsof dat precies het zelfde is

[Katlheen]

Ik dacht dat de HC boven de bijbel stond, toch?