Waarom geen jodengenoot worden?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor gravo » 31 dec 2014 01:15

mealybug schreef:Hou jezelf niet voor de gek (...) Google maar op dat woord.


Beste mealybug,

Ik betoog alleen dat Calvijn de bestaande kerkstructuur heeft veranderd. De plaatselijke gemeente draagt in de vorm van verkozen ambtsdragers het hoogste leergezag. En dat ligt in Rome toch een slagje anders. Daar zijn (kerk)historisch gezien niet zoveel spelden tussen te krijgen.

Nu is er tijdens en na de hervorming inderdaad veel onverkwikkelijks gebeurd. Zo zijn er nogal wat godsdienstoorlogen uitgebroken toen de Nye Leer eenmaal ingang vond.
Maar jij doet met je niet aflatende tirade tegen elke vorm van christendom van vóór 1948 alsof dat helemaal geen christendom was. Alsof er pas onlangs ware christenen zijn opgestaan die het juiste verhaal eindelijk begrepen. Alsof er helemaal geen volgorde der dingen is, geen tijdslijn, alsof er geen noodzakelijke opvolging is geweest om ook jou met christelijke waarden bekend te doen zijn. Alsof het tijdperk van AD 300 tot AD 1948 een christelijk vacuüm is geweest, waar we niets van willen weten en niets van willen leren. Dat is wat men bij de opticien 'kortzichtigheid' noemt.
Ik noem het de bekende chronologische blinde vlek, waar ik al eerder over schreef.

Als ik moet kiezen tussen twee waarheden, namelijk de waarheid dat christenen van vroeger en nu altijd zondaars blijven, hoewel ze tot geloof gekomen zijn of de waarheid dat er plotseling na 1948 christenen ontstaan die wel volmaakt zijn en hun handen ten aanzien van de kwalijke christelijke episoden van voorheen in onschuld kunnen wassen, dan kies ik voor de eerste optie. Hoe pijnlijk dat ook is.

Om bij het onderwerp van dit topic te blijven: ik denk dat jij de term "christen" voor jezelf ook minder gepast vindt. Misschien kun je dat eens bevestigen of ontkennen.
Die uitleg zal zeker interesse ontmoeten op Refoweb.

Zo langzamerhand ben ik wel weer toe aan een positieve bijdrage van jouw kant, in plaats van die ad-hoc reacties die altijd net langs het onderwerp scheren.
Dus leg jij jouw verwantschap met jodendom en/of christendom nog eens uit. Dat zal misschien veel duidelijk maken over waarom we altijd zo met elkaar in de clinch liggen.
Dat was ook een van de redenen waarom ik dit topic geopend heb.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor mealybug » 31 dec 2014 08:58

gravo schreef:
Beste mealybug,

Ik betoog alleen dat Calvijn de bestaande kerkstructuur heeft veranderd. De plaatselijke gemeente draagt in de vorm van verkozen ambtsdragers het hoogste leergezag. En dat ligt in Rome toch een slagje anders. Daar zijn (kerk)historisch gezien niet zoveel spelden tussen te krijgen.

Nu is er tijdens en na de hervorming inderdaad veel onverkwikkelijks gebeurd. Zo zijn er nogal wat godsdienstoorlogen uitgebroken toen de Nye Leer eenmaal ingang vond.
Maar jij doet met je niet aflatende tirade tegen elke vorm van christendom van vóór 1948 alsof dat helemaal geen christendom was. Alsof er pas onlangs ware christenen zijn opgestaan die het juiste verhaal eindelijk begrepen. Alsof er helemaal geen volgorde der dingen is, geen tijdslijn, alsof er geen noodzakelijke opvolging is geweest om ook jou met christelijke waarden bekend te doen zijn. Alsof het tijdperk van AD 300 tot AD 1948 een christelijk vacuüm is geweest, waar we niets van willen weten en niets van willen leren. Dat is wat men bij de opticien 'kortzichtigheid' noemt.
Ik noem het de bekende chronologische blinde vlek, waar ik al eerder over schreef.

Als ik moet kiezen tussen twee waarheden, namelijk de waarheid dat christenen van vroeger en nu altijd zondaars blijven, hoewel ze tot geloof gekomen zijn of de waarheid dat er plotseling na 1948 christenen ontstaan die wel volmaakt zijn en hun handen ten aanzien van de kwalijke christelijke episoden van voorheen in onschuld kunnen wassen, dan kies ik voor de eerste optie. Hoe pijnlijk dat ook is.

Om bij het onderwerp van dit topic te blijven: ik denk dat jij de term "christen" voor jezelf ook minder gepast vindt. Misschien kun je dat eens bevestigen of ontkennen.
Die uitleg zal zeker interesse ontmoeten op Refoweb.

Zo langzamerhand ben ik wel weer toe aan een positieve bijdrage van jouw kant, in plaats van die ad-hoc reacties die altijd net langs het onderwerp scheren.
Dus leg jij jouw verwantschap met jodendom en/of christendom nog eens uit. Dat zal misschien veel duidelijk maken over waarom we altijd zo met elkaar in de clinch liggen.
Dat was ook een van de redenen waarom ik dit topic geopend heb.

gravo


Als je inderdaad wilt trouble shooten, vind ik dat best hoor.
Misschien is het voor jou een clinch, ik zie het gewoon als een mening.
ergernis ontstaat dan wanneer er geen argumenten te vinden zijn.
Ik stel eigenlijk alleen maar vragen waarop geen antwoord komt, hoogstens allerlei veralgemeniserende veroordelingen van hoe ik iets zeg, niet van wat ik zeg.


Jouw jkerk en kerkgeschiedenis zijn niet de mijne.
Oikos en ekklesia kwamen in plaats van tempel en synagoge.
Jouw vervangingen bleven tastbaar, sabbat werd zondag, infant-besnijdenis werd infant-doop, synagoge werd kerkgebouw/-insituut, Sanhedrin werd Synode.
Daarom werd ook het verbond "vernieuwd" ipv oud werd nieuw.
Zowel de roomse als protestantse "kerk" hebben talloze medechristenen omgebracht in hun heersen ipv dienen.
En of dat nu wederdopers waren of mensen die de heilige Geest beschouwden als een Kracht ipv een persoon, het feit dat de "kerk" deze mede-broeders liet verbranden of verdrinken, zegt me voldoende.
Sacramenten als "zichtbare genademiddelen", waarvan mensen worden uitgesloten (terwijl de apostel leert: beproef uzelven, ipv onzichtbare gedenktekenen zoals Jezus Zelf deze verordineringen heeft genoemd,)
Een "kerk" die meent God een dienst te bewijzen door dergelijke oudtestamentische straffen toe te moeten passen, ipv het oordeel aan God over te laten, zoals de apostel leert (die zelf zegt gewoon verder te gaan wanneer iemand het Evangelie niet wil horen) is voor mij en steeds meer anderen, verwerpelijk.
En ja, dat begon min of meer met Augustinus die de verraders (traditores) de ambten in de "kerk" gaf, en de donatisten die veel geestelijker waren, liet vervolgen.
Het "dwing hen in te gaan" (compelle intrare) uit de geliijkenis is letterlijk en zichtbaar verwezenlijkt door met het zwaard te gaan bekeren en te heersen.(in dit teken zult gij overwinnen)
Laat Jezus nu allesbehalve een legeraanvoerder zijn die adviezen geeft voor op het slagveld aan een zonaanbiddende Keizer Constantijn die vrouw en zoon liet ombrenegn en zich op zijn sterfbed pas liet "dopen" door een ketterse, ariaanse priester.

En voor je nu weer begint over herhaalde stokpaardjes en andere beschuldigende veralgemeniseringen die alleen maar afleiden, weerspreek me met je argumenten, ipv je verheven intellectuele woordkunst.
Zeg dat het niet waar is, want ook ik zie liever een mooiere versie van de geschiedenis.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor naamloos » 31 dec 2014 09:45

gravo schreef:Met blijmoedigheid geschreven, mede om naamloos gerust te stellen.
Nou kijk eens aan, dat is toch weer sportief en aardig van je :D En ook nog eens een keer blijmoedig, je mag door voor het broodrooster!
Echter ben ik nog maar half gerust gesteld, want mijn nieuwsgierigheid ging vooral uit naar een eerdere, nog onbeantwoorde, post van ereano: wo dec 17, 2014 12:51 pm op pagina 2. Dus als de blijmoedige schrijvers-bui nog niet over is .....

De grove fouten uit het verleden worden wel erkent, maar waarom o waarom worden de dogma's die daaruit voortkwamen niet herzien?
Ken je dat plaatje waarop een oude en jonge vrouw in één is te zien? http://www.gissenenmissen.nl/index.php? ... rticleId=1
Ik ben dan natuurlijk zo eigenwijs om te denken dat het gaat om het plaatje wat ik zie, en dat het andere plaatje is ontstaan door eigen invullingen.
Invullingen die deels kloppen omdat er een aantal goede antwoorden op verkeerde vragen gegeven worden, zodat er toch een plaatje ontstaat.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor gravo » 31 dec 2014 12:28

mealybug schreef:(...)Jouw jkerk en kerkgeschiedenis zijn niet de mijne.
Oikos en ekklesia kwamen in plaats van tempel en synagoge.
Jouw vervangingen bleven tastbaar, sabbat werd zondag, infant-besnijdenis werd infant-doop, synagoge werd kerkgebouw/-insituut, Sanhedrin werd Synode.
Daarom werd ook het verbond "vernieuwd" ipv oud werd nieuw.
Zowel de roomse als protestantse "kerk" hebben talloze medechristenen omgebracht in hun heersen ipv dienen.
En of dat nu wederdopers waren of mensen die de heilige Geest beschouwden als een Kracht ipv een persoon, het feit dat de "kerk" deze mede-broeders liet verbranden of verdrinken, zegt me voldoende.
Sacramenten als "zichtbare genademiddelen", waarvan mensen worden uitgesloten (terwijl de apostel leert: beproef uzelven, ipv onzichtbare gedenktekenen zoals Jezus Zelf deze verordineringen heeft genoemd,)
Een "kerk" die meent God een dienst te bewijzen door dergelijke oudtestamentische straffen toe te moeten passen, ipv het oordeel aan God over te laten, zoals de apostel leert (die zelf zegt gewoon verder te gaan wanneer iemand het Evangelie niet wil horen) is voor mij en steeds meer anderen, verwerpelijk.
En ja, dat begon min of meer met Augustinus die de verraders (traditores) de ambten in de "kerk" gaf, en de donatisten die veel geestelijker waren, liet vervolgen.
Het "dwing hen in te gaan" (compelle intrare) uit de geliijkenis is letterlijk en zichtbaar verwezenlijkt door met het zwaard te gaan bekeren en te heersen.(in dit teken zult gij overwinnen)
Laat Jezus nu allesbehalve een legeraanvoerder zijn die adviezen geeft voor op het slagveld aan een zonaanbiddende Keizer Constantijn die vrouw en zoon liet ombrenegn en zich op zijn sterfbed pas liet "dopen" door een ketterse, ariaanse priester. (...)


Ik heb je post even ingekort om de inhoud en de argumenten over te houden.

Het belangrijkste zeg je eigenlijk al direct: "Jouw kerk en kerkgeschiedenis zijn niet de mijne". Dat maakt natuurlijk des te meer nieuwsgierig in welke lijn jij dan wel staat. Er zijn een aantal mogelijkheden:

a. Je komt gewoon voort uit een protestantse denominatie, maar je staat met je opvatting buiten enige vorm van georganiseerd christendom. Voor mij ben je dan "christen".

b. Je hebt je echt losgemaakt van elke christelijke kerk, gemeente of beweging en je (gedeelde) opvattingen wijzen echt in een totaal andere richting dan enige christelijke gemeenschap. Jij beroept je op leer en leven van de oudste vorm van christendom, het huishouden, met de oikodespotes als leider. Huisgemeenten die geen verdere organisatie nodig hebben. Dat betekent dat je jezelf misschien wel christen vindt, maar geen christen noemt. De vraag is langs welke lijn jij je verbonden weet met die eerste christenen. Zijn er door de eeuwen heen ketens van dergelijke niet-georganiseerde huishoudens die het stokje overgegeven hebben, of is de idee van een huisgemeente die volgeling van Jezus wil zijn, eeuwenlang weggeweest en pas sinds kort weer opnieuw tot leven gewekt. Is dat dan qua vorm en inhoud nog wel dezelfde huisgemeente als die uit de eerste eeuwen van het christendom? En hoe noem je je dan?

c. Het kan zijn dat je je nauw verwant voelt aan bepaalde bewegingen die door de Kerk al eeuwen als ketters wordt aangewezen. Al in de eerste eeuwen zijn er lange lijsten van ketterijen beschreven, joodse en Griekse dwalingen, die allemaal door de Kerk hardhandig zijn vervolgd. Denk aan Manicheeërs, joods-christelijke groepen, Katharen, gnostici en anderen. Heb jij wat met één van deze historisch heretics?

d. Misschien ligt jouw grootste innerlijke verwantschap wel bij het lot van de joodse gemeenschap. Als Messias belijdende jodengenoot noem je jezelf dan geen "christen" meer. De gebeurtenissen rond 1948, gecombineerd met een helder (door profetie aangereikt) beeld van de toekomst, met Israël als middelpunt, versterken die verwantschap misschien. Ik proef wel zoiets bij jou. Is "jodengenoot" een goede titel?

e. Eventueel zou het kunnen zijn dat je een RKK achtergrond hebt (denk het eigenlijk niet), maar daar zeer radicaal mee gebroken hebt. Dan is die kerk en die kerkgeschiedenis natuurlijk geen gespreksonderwerp meer. Dan noem je jezelf nooit meer "christen". Maar dan bestaat je identiteit uit het zijn van ex-katholiek of zo.

Ben benieuwd. Want zoiets speelt wel een rol, wanneer je juist een reformatorisch ingekleurd internetforum bezoekt. Leerzaam uiteraard, je bijdragen, maar ze sluiten niet noodzakelijk aan bij de thema's, de voorkeuren, de taal en de achtergrond van het Refoweb-publiek (hoewel dat ook heel divers is). En dan krijg je onvermijdelijk een vraag naar je identiteit.
Komt "hokjes" achtig over, maar helaas, zo gaat het met onbekende gesprekspartners.
De eerste vraag in de herberg is altijd: "Wie ben je en waar kom je vandaan".

Nu nog even over al dat verschrikkelijke, waarom mijn kerk niet de jouwe is, mijn kerkgeschiedenis niet jouw kerkgeschiedenis.

Kijk, als protestant kan ik natuurlijk makkelijk dezelfde houding aannemen: de eerste christengemeente was Joepie, geestvervuld, ze hadden alles gemeenschappelijk. Dat is en was het ware christendom. Toen begonnen die verschrikkelijke bisschoppen de Kerk te organiseren. Allemaal kommer en kwel, geweld, bloedvloeien, terreur, macht, spel, dogmatisch vals, goddeloos, afgodisch, één grote bende. Maar...., maar toen was er gelukkig de Reformatie, Gods gelukkige en gezegende ingrijpen, het volk kreeg de Bijbel terug, geen Paapse Mis meer (vervloekte afgoderij), geen beelden meer (1566), geen transubstantiatieleer meer, geen Paus....het werd weer Joepie.
En die hele tussentijd (donkere Middeleeuwen), dat was mijn kerk niet, dat was mijn kerkgeschiedenis niet. Niks mee te maken. Werp ik verre van me.

Toch doe ik dat niet, omdat ik ben gaan zien hoezeer alles met alles vervlochten is. Historisch gezien is de Reformatie geen harde knip. Ik sta wel degelijk in een lange historisch lijn, waarmee ik alles meekrijg wat goed en fout was.
Alle fouten, alle geweld, ook de dogmatisch uitglijers, neem ik serieus. Ik moet kiezen, omdat ze in mijn traditie hebben plaatsgevonden. Ik moet ze goedkeuren of afkeuren. Het is net als met een familie. Je voorouders hebben goed en kwaad gehandeld. Beide handelingen moet je dus eerlijk tegemoet zien. En een mening vormen. Natuurlijk zie ik de schande van het verleden, de oorlogen, het onrecht, de vergissingen, de tragedies in de keuzes die men soms maakte. Die zie ik zelfs van de zeer recente kerkgeschiedenis, in de gereformeerde traditie. Ik veroordeel en verafschuw ook veel in mijn eigen traditie. Wat een ellende allemaal. Maar toch zou het unfair zijn om te doen alsof je daar als gelovige helemaal los van kunt zijn.
Want ik zie ook de vruchtbare dingen, ik zie ook dat ondanks veel fouten de kerk is blijven bestaan, dat het geloof niet ophield, dat er oprecht geloof en oprechte gelovigen waren. Dat God aanwezig bleef, ondanks al die menselijke falen. En dat is het belangrijkste.
God heeft de wereld lief. Dat moet onze houding bepalen tegenover de wereld. Idem dito tegenover de kerk.
Ik kan mezelf niet buiten die kerkgeschiedenis plaatsen. Elk menselijk handelen brengt goed en fout voort.
Ik ben dan ook van mening dat het nooit zonder fouten zal zijn. Een ideale gemeente bestaat niet. Groei kan niet zonder organisatie. Uiteindelijk komen er regels, komt er macht en komt er dus ook machtsmisbruik. Het is inherent aan het mens-zijn.
God blijft bij ons, ondanks ons, niet dankzij ons. En dat is een weerkerend refrein.

Ik kan ook een eindeloze lijst maken van misstanden die in vrije groepen ontstaan. Eindeloze ruzies, persoonsverheerlijking, machtsmisbruik, zonden, feilen, vergissingen. Ik kijk daar niet van op. Warom zou ik dat harder veroordelen dan de misstanden in de klassieke kerken?
Zeg dat het niet waar is, want ook ik zie liever een mooiere versie van de geschiedenis.

Kortom, je kunt de waarheid van ons menselijk tekort, ook in de "geloofsbusiness" niet ontlopen door jezelf buiten de geschiedenis te plaatsen. Je weet hoe ik dat noem, ik vind dat een tekort aan historisch besef. Hoe klein en onafhankelijk je jezelf ook maakt, aan de essentie van de condition humaine kun je nooit ontsnappen. Zelfs niet als gelovige. Als ik het goede wil doen, staat het kwade mij bij.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor ereunao » 31 dec 2014 13:53

Echter ben ik nog maar half gerust gesteld, want mijn nieuwsgierigheid ging vooral uit naar een eerdere, nog onbeantwoorde, post van ereano: wo dec 17, 2014 12:51 pm op pagina 2. Dus als de blijmoedige schrijvers-bui nog niet over is .....


Ik sluit mij hier graag bij aan. Zelf haak ik ook niet in op elke posting, maar als het een reactie is op een van mijn postings heeft mijn opponent recht op weerwoord. Want dit is een forum van woord en wederwoord. Het is mij wel gebeurd op een andere topic van dit forum dat mijn opponent te kennen gaf de discussie met mij te stoppen omdat er volgens hem met mij niet te praten was. Nu vind ik dat wel een zwaktebod bij gebrek aan zinnige argumenten maar dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben. ereunao

ereunao

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor ereunao » 31 dec 2014 16:41

Ook kun je nergens uit mijn woorden halen dat we ons niet zouden moeten schamen voor de zonden van de kerk der eeuwen. Daarover moeten we ons net zo schamen, als over onze eigen zonden. Zonden zijn helaas nauw verbonden aan het mens-zijn. Binnen en buiten de kerk.
Maar de God van Israël zal het vergoten bloed zijner knechten wreken en ‘de leeggeroofde huizen van de vermoorde Joden zullen tot een getuigenis zijn tegen de leegstromende kerken van het ‘chr Europa’ tot in eeuwigheid ( A.v/d. Beek )
Zulke zware woorden zouden krachtig en steekhoudend zijn, wanneer de spreker van die woorden zich medeschuldig zou weten aan de zonden die aan de kaak worden gesteld. Maar helaas krijg ik vaak de indruk dat men zich geheel en al buiten die verantwoordelijkheid houdt en alleen maar naar anderen wijst. Nu, dat zou ik ook kunnen doen. Persoonlijk is mij niets te verwijten als het gaat om een slechte behandeling van Joden. Toch, als christen, trek ik mij deze kritiek wel aan, want het waren inderdaad christenen die de joden vervolgd hebben. Ik hoop dat A. v/d Beek en ereunao de verwantschap met deze christenen ook als een beschamende verwantschap voelen. Als dat zo is, dat heb je minder behoefte om anderen op hun nummer te zetten.

Het verblijdt mij dat wij het op dit punt van harte eens zijn! Wie in de erfenis van de kerk treedt stelt zich ook aansprakelijk voor haar schulden. Want de kerk dat zijn wij, jij en ik. Ik heb dat ook in moeten leven en aan moeten pakken en het diepe verval en bederf van met name de kerk in Nederland is nog dagelijks een punt in mijn gebeden .Maar een belijdenis zonder berouw en bekering is pure huichelarij en zolang de kerk van de Reformatie rustig doorgaat met het verdraaien van Gods Woord met door dwaze en volkomen willekeurige vergeestelijkingen de profetie van Israël af te trekken en pasklaar voor de kerk te maken kan ik niet anders dan hier tegen protesteren.
En als het onderzoek van de profetie een overbodige hobby van Israëlfans is...
Dat is prima uitgedrukt. Gelet op de wijze waarop men profetie tegenwoordig naar zichzelf en naar zijn eigen tijd toe draait, kan ik het inderdaad niet veel anders zien dan als een overbodige hobby.[/quote]
Ik stem graag toe dat men in sommige groepen wel wat al te gemakkelijk tracht de profetie in te lassen in de actualiteit en met de krant de bijbel tracht uit te leggen i.p.v. andersom. Ik herinner mij nog goed de boeken van Hal Lindsay die als warme broodjes over de toonbak gingen maar intussen allang door de geschiedenis achterhaald zijn. Echt Amerikaanse sensatielectuur!

Het Onze Vader, het gebed dat Jezus ons heeft geleerd, is een rijk en volledig gebed. Mijns inziens kan de inhoud daarvan niet rechtstreeks worden verbonden met de toekomstscenario's die tegenwoordig vaak gelden als de vervulling van profetie. Jezus' leer is een ethische oproep. De wetten van het Koninkrijk van God zijn gericht op gerechtigheid en liefde. Ze zijn geestelijk en praktisch tegelijk.
Maar Jezus noemt hen die de tekenen der tijden niet weten te onderscheiden geveinsden. ( Matt. 16.)
De term tekenen der tijden slaat op al die nieuwe gebeurtenissen die samenhangen met Jezus' optreden. Genezingen en het voeden van de schare. De Farizeeën hadden die allemaal kunnen zien, maar ze waren er blind voor. Daarom krijgen ze het teken dat ze vragen ook niet. Nergens kun je Jezus' uitspraak van de tekenen der tijden in verband brengen met onze tijd, laat staan met OT-profetieën. Het enige teken dat Jezus geeft is een verwijzing naar Jona, de onwillige profeet die niet wilde wat God wilde, namelijk dat heidenen ook tot bekering zouden komen. Dat was een scherpe reprimande richting de Schriftgeleerden die zich ook zo ergerden aan Jezus die met Jan en alleman omging. Maar ook dat teken uit het OT heeft niets van doen met huidige invullingen van profetieën uit Daniël of Openbaring die je nu aan mij wilt verkopen.

Dat ben ik nu weer niet met je eens, primair gaat het daar idd. over de tekenen van die tijd, maar het heeft altijd mutatis mutandis een bredere toepassing van hetzelfde principe in een andere context. Petrus neemt het jaren later over als hij zegt ‘gij doet wel als gij hierop acht geeft’ en Paulus vermaant ons de profetie niet te verachten ( 1 Thess.5, 2 petr.1 )

En toen Daniël in de Schriften merkte dat de 70jr vervuld waren ging hij in het gebed. ( Dan 9 ) Maar in de reformatorische theologie vallen de grenzen van kerk en Koninkrijk Gods restloos samen en alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk ook bij Calvijn kennelijk geen taak.
We springen hier wel erg van de hak op de tak: Daniël, de reformatorische theologie, Calvijn. Erg onduidelijk is ook wat je enerzijds bedoelt met je klacht dat "de grenzen van kerk en Koninkrijk Gods restloos (?) samenvallen" en anderzijds het geklaag over "het geestelijk karakter van Christus' koningschap". Jij ziet dat Koninkrijk veel reëler begrijp ik, een concreet aanwijsbaar Koningschap (en niet slechts geestelijk), maar de concrete invulling van de Kerk als Koninkrijk Gods is het ook weer niet. Dat maakt het er niet duidelijker op. Overigens kent de reformatorische theologie zoiets als de Onzichtbare Kerk: de omvang van het instituut kerk valt niet naadloos samen met Gods Ware Kerk. Er zijn kinderen van God er binnen, er zijn er buiten de kerkmuren. Verder wordt in de reformatorische theologie Jezus' mededeling dat Zijn Koninkrijk niet van deze wereld is, serieus genomen. Evenals wat Jezus zegt in Luk. 7, 21 en 22. Daniël was niet reformatorisch, dus daar zijn we snel klaar mee. Calvijn was dat wel, maar dat behandelen we in het volgende stukje.

Zeker, Christus regeert eerst inwendig en geestelijk over ons hart en over de volken door de prediking des Evangelies, en Hij moet eerst koning zijn over dat kleine koninkrijk van onze harten, zullen wij eenmaal deel hebben in dat grote koninkrijk van Christus, dat met zijn komst zal geopenbaard worden; maar wij moeten Christus’ koninkrijk niet tot de heerschappij over onze harten begrenzen. Immers God zal eenmaal ook zichtbaar en tastbaar koning zijn over de gehele aarde, Zach.14.9.En dat heeft natuurlijk niets te maken met die zichtbare en onzichtbare kerk, dat is alleen een onderscheiding binnen de kerk. Maar het gaat hier over de verschillende positie van Israël en de kerk in het eschaton van het Koninkrijk
Joh. 18:36 wordt bijna altijd verkeerd uitgelegd: Jezus antwoordde: mijn koninkrijk is niet van deze wereld. De Heer ontkende enig vergrijp te hebben gedaan tegen de wereldse overheid, en Hij deed dat Pilatus verstaan op een wijze, zoals de Heer dat alleen doen kan, door hem zijn koningschap te leren kennen als niet van deze wereld. Over deze woorden des Heeren is nog een even groot onverstand bij de Christenen, als er was en nog is bij de Joden, ofschoon om een tegengestelde reden. De Joden wilden en willen nog van geen ander Messiaans koningschap weten, dan dat van deze wereld is, en vele Christenen willen van geen ander koningschap van Christus weten, dan hetgeen boven de wereld is. Doch de Heer zeide, dat zijn koninkrijk niet van de wereld was, geen wereldse oorsprong had; maar daarom zou het wel degdelijk in de wereld worden opgericht. Het is het koninkrijk der hemelen, maar dat in de persoon van Christus op aarde nederdaalde, even als het nieuw Jeruzalem van God uit de hemel eenmaal nederdalen zal op de aarde. En eigenlijk zijn deze beide zaken eenzelvig in betekenis. De aarde is des Heeren, zowel als de hemel; maar op de aarde wordt nog de Heer zijn opperheerschappij betwist. De zichtbare machten, de koninkrijken der wereld hebben de aarde in hun macht, en doen hun wil met haar en met de mensenwereld. Doch eenmaal worden al de koninkrijken der wereld het eigendom van Christus. Wanneer? Wanneer het nu nog onzichtbare koninkrijk van Christus zichtbaar optreedt, wanneer de stad Gods, het Jeruzalem van God uit de hemel neerdaalt op de aarde. En wie er nu een ongerijmdheid in vindt, dat de Heer der heerlijkheid zichtbaar op aarde regeert, wij niet. De tegenwoordigheid van Christus op aarde in zijn heerlijkheid is de verheerlijking der aarde, en wie nu de profetieën der profeten van deze verheerlijking der aarde als het einde van al Gods bedelingen kent en gelooft, die verwacht haar ook. Wie zou het van voren mogelijk hebben gehouden, dat de eeuwige Zoon des eeuwigen Vaders, die in de gestaltenis Gods was, in de dienstknechtelijke, in de menselijke gestalte op aarde zou geboren worden, leven, lijden en sterven? En toch is het geschied. En waarom zou het dan niet mogelijk zijn, dat dezelfde Zone Gods op dezelfde wijze als Hij van de aarde in de hemel is opgenomen, tot de aarde terugkeert, tot voltooiing van al de heerlijkheden, die door de profeten van het begin der wereld voorzegd zijn?( I Da Costa )
Calvijn, geboren in een tijd waarin er één Kerk was. Met één leer, een éénhoofdig gezag (de Paus) en een onvoorstelbaar breed en fijnmazig machtsgebied, dat doordrong tot in bijna elk huishouden. In die tijd ontstaat beweging in het denken (late Middeleeuwen). Calvijn is een van de Hervormers, die zich richtte tegen deze machtige, door en door gecorrumpeerde Kerk, waarin tal van misstanden waren ontstaan. Zijn enige en belangrijkste drijfveer was: de Kerk zo hervormen dat mensen de Bijbel, het Evangelie en de toegang tot God verstaanbaar en persoonlijk konden ontvangen. Zonder de mistige drempels van Latijn, aflaat en macht van de geestelijkheid. Daarvoor moest hij de enige vorm waarin het christendom toen oppermachtig aanwezig was hervormen. Die vorm was: De Kerk. Het werd dus een Kerkhervorming. De enige manier om zich te wapenen tegen de macht van Rome. Alleen zo konden de theologische vernieuwingen, namelijk de bekende sola's, maar ook de persoonlijke benadering, een mens is persoonlijk verantwoordelijk en heeft een persoonlijk geloof, worden gerealiseerd. Zijn kerkmodel was cruciaal voor het slagen van de Hervorming. Zijn kerkmodel was vernieuwend en revolutionair, omdat het niet hiërarchisch was georganiseerd. Dat hebben alle protestanten nadien overgenomen. Vrije gemeenten, vrije groepen, ze zijn alleen mogelijk vanuit deze visie op kerk-zijn, die nog altijd niet door Rome wordt geaccepteerd. Dat is de grote verdienste van Calvijn. Hij heeft de deur opengezet voor deze niet-hiërarchische kerkstructuur. Latere theologen hebben deze structuren verder verruimd. En dat werd nodig, omdat die helaas in het protestantisme ook weer waren dichtgeslibd en verkalkt.
Maar Calvijn kun je wat betreft de Hervorming van de Una Sancta geen verwijten maken. Samen met Luther, Knox, Melanchton en Zwingli staat hij aan de basis van jouw en mijn gemeentemodel.

Ik erken graag de grote verdienste van Calvijn in de context van zijn tijd. Maar er is in de Reformatie veel uit Rome blijven hangen en sindsdien wel het een en ander gebeurd dat ons tot nadere bezinning en Schriftonderzoek dwingt m.vr.gr: ereunao

ereunao

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor ereunao » 31 dec 2014 16:49

gewist

ereunao

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor ereunao » 31 dec 2014 21:26

gravo.
Ik kan je problemen met de postings van mealybug wel begrijpen. maar ook de frustraties die de kerkgeschiedenis bij hem oproepen. En wij moeten niet proberen hem een sticker op te plakken of hem in een bepaalde hoek te drukken, dat is een goedkope manier om je opponent monddood te maken.Want, waar hij ook gelegerd is, het is voor een waar christen onmogelijk terug te gaan achter het kruis en de opstanding van Chr. door een jodengenoot te worden.Maar ik ben het met je eens als je m.a.w. zegt dat wie met een vinger naar een ander wijst met vier vingers naar zichzelf wijst. Want de kerk dat zijn wij, jij en ik en mealybug ereunao

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor Speedy » 31 dec 2014 21:31

ereunao schreef:gravo.
Ik kan je problemen met de postings van mealybug wel begrijpen. maar ook de frustraties die de kerkgeschiedenis bij hem oproepen. En wij moeten niet proberen hem een sticker op te plakken of hem in een bepaalde hoek te drukken, dat is een goedkope manier om je opponent monddood te maken.Want, waar hij ook gelegerd is, het is voor een waar christen onmogelijk terug te gaan achter het kruis en de opstanding van Chr. door een jodengenoot te worden.Maar ik ben het met je eens als je m.a.w. zegt dat wie met een vinger naar een ander wijst met vier vingers naar zichzelf wijst. Want de kerk dat zijn wij, jij en ik en mealybug ereunao


Kom op zeg ereunao wat elke keer hier gedumpt wordt is een geen weergave van de kerkgeschiedenis maar een weergave van de frustratie. Hoe vaak is dat al niet aangetoond, maar de dreun van de frustratie blijft door klinken. Ik hoef alleen maar Calvijn vs Servet noemen. De afgelopen jaren is er meer gepubliceerd. En de andere keer zoals nu is het Augustinus.

Er wordt niet naar elkaar geluisterd
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

ereunao

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor ereunao » 31 dec 2014 22:42

Kom op zeg ereunao wat elke keer hier gedumpt wordt is een geen weergave van de kerkgeschiedenis maar een weergave van de frustratie. Hoe vaak is dat al niet aangetoond, maar de dreun van de frustratie blijft door klinken. Ik hoef alleen maar Calvijn vs Servet noemen. De afgelopen jaren is er meer gepubliceerd. En de andere keer zoals nu is het Augustinus.

Er wordt niet naar elkaar geluisterd speedy

Okay, maar als er niet naar elkaar geluisterd wordt geldt dat beide partijen. Maar ik doe niet aan symptoombestrijding en pak de zaak liever bij de wortel aan. En dan zie ik, zoals ik reeds eerder gezegd heb, als de grondoorzaak van alle verwarring dat de Reformatie in navolging van Rome, heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag gebracht heeft. Maar zo zit de bijbel niet in elkaar; het is Pinksteren geweest en de H.Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven, ( ps 87:4 ber. ) maar om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13. En dat is een nieuwe schepping . 2Kor.5:17.De Gemeente heeft ook een heel andere relatie met de Messias dan Israël. Want zij is organisch als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden en zal bij Zijn komst in een opstandingslichaam met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid ( Koll.3:2; 1Joh 3:2.) Maar Israël gaat dan nog met een natuurlijk, sterfelijk lichaam het messiaanse rijk in. Want het Koninkrijk is universeel en omvat hemel en aarde Matt.6:10. Als men de koninkrijksgedachte i.p.v. kerk en verbond centraal gesteld had zou er wel ruimte gebleven zijn voor de aparte plaats van Israël in het eschaton van het komende Koninkrijk.ereunao

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor gravo » 02 jan 2015 16:31

ereunao schreef:(...) En dan zie ik, zoals ik reeds eerder gezegd heb, als de grondoorzaak van alle verwarring dat de Reformatie in navolging van Rome, heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag gebracht heeft. Maar zo zit de bijbel niet in elkaar; het is Pinksteren geweest en de H.Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven, ( ps 87:4 ber. ) maar om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13. En dat is een nieuwe schepping . 2Kor.5:17.De Gemeente heeft ook een heel andere relatie met de Messias dan Israël. Want zij is organisch als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden en zal bij Zijn komst in een opstandingslichaam met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid ( Koll.3:2; 1Joh 3:2.) Maar Israël gaat dan nog met een natuurlijk, sterfelijk lichaam het messiaanse rijk in. Want het Koninkrijk is universeel en omvat hemel en aarde Matt.6:10. Als men de koninkrijksgedachte i.p.v. kerk en verbond centraal gesteld had zou er wel ruimte gebleven zijn voor de aparte plaats van Israël in het eschaton van het komende Koninkrijk.ereunao


Je hebt kort en krachtig je visie neergelegd. Ik kan er daarom ook vrij puntsgewijs op antwoorden.

Het is inderdaad zo dat de Kerk het christelijk geloof heeft verstaan als de enige universele weg tot God. Christus is de vervulling van de Schrift, Hij is de Messias. Koning-knecht. In die twee gedaanten. Daarmee heeft Hij verzoening tot stand gebracht voor de zonden van de gehele wereld. Gelovigen uit het OT en uit het NT worden gerechtvaardigd door Zijn éne offer. De tempeldienst was een heenwijzing naar dit offer. Christus is als de verhoogde slang opgericht om allen die hun blik daarop werpen te genezen. In die zin is er wel een chronologisch verschil tussen OT en NT, maar geen principieel verschil.
De Kerk heeft de gebeurtenissen rond Jeruzalem als steun gezien voor deze opvatting: de tempeldienst stopte, Jeruzalem werd verwoest, het heil was niet langer lokaal, maar wereldwijd. Dat versterkte de eenheidsgedachte enorm. Una Sancta, Eén Heilige Kerk, waarvan Cyprianus kon zeggen: extra ecclesiam salus non est (buiten de Kerk geen heil). Tot zover kan ik de kerk volgen en begrijpen.

Maar de Kerk heeft daarmee de verleiding niet kunnen weerstaan om macht uit te oefenen, ketters te vervolgen en zo de dominante overwinnaar te zijn van deze strijd. En zoals je weet: overwinnaars schrijven de geschiedenis. Als protestant verafschuw ik dat des te meer. Rome stelde zich daarmee op als een soort opvolger van het Romeins Rijk. Allerlei gebruiken en gewoonten (ture ac vino) stammen rechtsreeks uit de religie van dit Rijk. Daar heb ik grote kritiek op. De universaliteit zou moeten uitkomen in wereldwijd dienstbetoon, niet in macht.

Maar wat te doen met de geschiedenis waar je zelf uit voort bent gekomen? Ik zou zeggen: die eerlijk onder ogen zien en vooral constateren dat je met de kern van die geschiedenis, namelijk met het christelijk geloof, nog steeds intens verbonden bent. De afschuw van de praktijken van de dominante machtskerk hebben bij mij niet geleid tot een volledig afzweren van deze Kerk, haar geloof en haar vele, vele diepzinnige denkers, dichters, kunstenaars, liederen, gezangen, liturgiën en dogma's. Drieeenheid, monotheïsme, de twee naturen van Jezus Christus, ze zijn voor mij onopgeefbare monumenten voor mijn geloof. En dat geldt voor meer orthodoxe dogma's.
Met een zekere dubbelzinnigheid beoordeel ik daarom de kerkgeschiedenis. Daar waar de kerk fout was, was ze fout. Waar goed goed.

Dat Israël een eigen verhouding heeft met de Messias, dat denk ik ook. Maar eerlijk gezegd weet ik niet wat die verhouding nu precies is. Er is een messiasverwachting. Zeker, maar die was er ook al voor Jezus. Er zijn wat joodse schrijvers geweest die Jezus waardeerden om Zijn leer en die zelfs thema's als opstanding in joods perspectief kunnen plaatsen, maar de meest Joden accepteren Jezus niet als Messias, waarmee de verhouding tot Jezus eigenlijk in de toekomst verborgen ligt.
Hoe je de verhouding heidenen / Israël ook formuleert, het blijven voor het overgrote deel toekomstige realiteiten. En ik houd me er aan dat ik de toekomst niet in mijn hand heb, dat ik die ook niet kan voorspellen en dat de profetieën die je daar voor zou willen gebruiken daarover te weinig zekerheid geven.

Ook zie ik niet in wat er wezenlijk aan de zaak zou zijn veranderd, als de Kerk vanaf het begin wel rekening had gehouden met "de aparte plaats van Israël in het eschaton van het komende Koninkrijk".
Had de Kerk haar universele visie op de betekenis van kruis en opstanding dan moeten aanpassen?
De realiteit is dat er in alle tijden (ook in de begintijd van de Kerk) weinig Joden en weinigen van Israël zich uitgelaten hebben over hun plaats in een eschaton van het komende Koninkrijk.

Zelfs als je de gebeurtenissen van 1948 als reëel vertrekpunt van die toekomst wil zien, kun je je ogen er niet voor sluiten dat de stichting van de staat Israël met name voor veel orthodoxe Joden helemaal geen goede zaak was, maar een onheus vooruitlopen op de toekomst. Immers de Messias zou dit zelf moeten realiseren. Wij mogen dat niet forceren.

Nog even over de verhouding Israël en de heidenen. Weer proef ik die vreemde tegenstrijdigheid.
Aan de ene kant zeg je "de Heilige Geest is gekomen om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen" (maar heidenen worden niet in Israël ingelijfd).
Daarmee suggereer je dat Israël en de heidenen gewoon naast elkaar blijven bestaan, maar dat uit beiden een groep gelovigen tot eenheid komt (tot één lichaam gedoopt).
Aan de andere kant, met de komst van de Messias, blijkt die eenheid weer nergens uit. Je noemt een opstandingslichaam voor de gemeente en een aards lichaam voor Israël. Maar betekent dat nu dat de gemeente vooraan staat, verder is, op de eerste plaats komt? Of is het precies andersom en is dit een "voordeel" voor Israël? En over wie hebben we het dan? Over diegenen uit Israël die "tot één lichaam gedoopt" zijn of over gansch Israël?
Ik begrijp er echt niks van.
Ik begrijp wel dat we er nu nog helemaal niets van zien. Het is allemaal nog toekomst. Praktisch geen joodse gelovige die zich hierbij aansluit. Wat ondersteunt deze visie vandaag de dag? Hoe denkt Israël er over. Nogmaals, ik vind het een raadselachtig en daarmee zeer speculatief pad.

Misschien heb je wel gelijk. Misschien gaat het wel zoals je het beschrijft. Maar verandert dat iets op dit moment? Wat zou de Kerk nu als drastische maatregel moeten nemen, als ze zich realiseert dat het is zoals jij zegt?
Ik blijf toch de indruk houden dat de Kerk dan alleen een ander beeld van de eindtijd zou moeten krijgen. Ik vind dat veel te mager om daar zo'n punt van te maken. De schatten van de Kerk gaan over Jezus Christus, over verzoening, gerechtigheid, barmhartigheid, verlossing, genade en liefde.
Als je even zoekt, zul je in de Kerk wellicht tientallen verschillende eindtijd-visies kunnen vinden. Er cirkelen allerlei visies rond de kern-thema's van de Kerk. Mag allemaal, maar je moet die secundaire dingen niet in het centrum van het geloof rukken, zeg ik als theoloog.
God, Christus, kruis en opstanding. Dat zijn de centrale geloofsartikelen van het christelijk geloof.

Laten we eens vragen wat Israël daar van vindt.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor ereunao » 02 jan 2015 20:53

Je zou me een plezier doen al je niet van die meterslange postings schreef. Maar ik vat kortheidshalve mijn repliek samen onder het samen onder 3 hoofdzaken:

1: verbond der genade en der verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode draad door heel de Schrift van Gen-Openb.
. Omdat de beloofde Messias uit zijn zaad geboren moest worden heeft dit basale verbond eeuwenlang door bedding van het verbond met Abraham gestroomd en heeft, hoewel in wezen hetzelfde, met de dood van Christus een andere gedaante gekregen in het N.V. in Zijn bloed ( Luk.22:20 ).
Maar al is de verzoening in oud- en nieuw verbond dezelfde, dat bewijst natuurlijk niet dat de het N.V. voor Israël en de Gemeente van de Messias dezelfde heilsperspectieven biedt. Want als wij b.v. Hebr.10 met Jer.31 vergelijken dan zien wij dat alleen de basale beloften van de vergeving der zonden en de belofte van de H.Geest zowel voor de Gemeente als voor Israël gelden. Zonder deze basale beloften kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Maar in Jer.31 en bij al de profeten staat de belofte van het N.V. altijd in de context van het wonen in het land, de herbouw van stad en tempel en het herstel van de dynastie van David in het messiaanse rijk op aarde. Daarom wordt de basale belofte van het N.V, de vergeving en de gave van H.Geest in Hebr 10 wel op de chr. gemeente toegepast maar niet de specifieke beloften uit Gods verbond met A-ham, het huis van David ( ps.89 en 2 Sam.7 ) Want die passen alleen bij Israël en zijn nooit op de kerk overgegaan. Hier is dus de verschillende relatie met de Messias beslissend. Want de Gemeente is de hemelse bruid en Israël het aardse volk van de Koning.
2: De kerk geschiedenis
Hier zijn wij het met elkaar eens: Wij betreuren en belijden als leden de zonden van de kerk der eeuwen als onze eigen zonden, maar schrijven haar daarom niet af. De vromen onder het O.T. hebben ook de zonden van Israël voor God beleden, maar zich in de psalmen en profeten altijd solidair met hun volk verklaard. En God heeft Israël wel geoordeeld, maar Israël ook nooit afgeschreven .
3: De relatie kerk- Israël:
Hiervoor verwijs ik naar punt 1

4: Nog even enkele correcties:
De kerk behoefde de universele visie op kruis en opstanding niet aan te Pasen, want het koninkrijk Gods omvat hemel en aarde, de plaats van Israël is in dit universele koninkrijk een andere dan die van de kerk. ( zie punt 1 )

Nog even over de verhouding Israël en de heidenen. Weer proef ik die vreemde tegenstrijdigheid.
Aan de ene kant zeg je "de Heilige Geest is gekomen om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen" (maar heidenen worden niet in Israël ingelijfd).

Hier heb je niet goed gelezen, ik schreef juist [u]niet[/u] gekomen.
Ik begrijp er echt niks van.

Dit is nu juist het cruciale punt: God zal aan Israël vervullen wat Hij aan Israël en aan de Gemeente wat Hij aan haar beloofd heeft. En dan leert de Schrift dat het koninkrijk in zijn ontwikkeling tot aan de voleinding verschillende fasen en gestaltes doorloopt. En Israël is een andere voorlopig nog aardse gestalte gestalte van het koninkrijk.
Ik begrijp wel dat we er nu nog helemaal niets van zien. Het is allemaal nog toekomst. Praktisch geen joodse gelovige die zich hierbij aansluit. Wat ondersteunt deze visie vandaag de dag? Hoe denkt Israël er over. Nogmaals, ik vind het een raadselachtig en daarmee zeer speculatief pad.
Misschien heb je wel gelijk. Misschien gaat het wel zoals je het beschrijft. Maar verandert dat iets op dit moment? Wat zou de Kerk nu als drastische maatregel moeten nemen, als ze zich realiseert dat het is zoals jij zegt?

Het gaat hier niet om een visie, maar over de bijbelse koninkrijksleer in haar ontwikkeling vanaf de zondeval tot de voleinding God weer alles in allen. En de kerk hoeft geen drastische maatregelen te nemen, maar moet eindelijk eens ophouden met de profetie van Israël af te trekken en exclusief op de kerk toe te passen.
Ik blijf toch de indruk houden dat de Kerk dan alleen een ander beeld van de eindtijd zou moeten krijgen. Ik vind dat veel te mager om daar zo'n punt van te maken. De schatten van de Kerk gaan over Jezus Christus, over verzoening, gerechtigheid, barmhartigheid, verlossing, genade en liefde.
Als je even zoekt, zul je in de Kerk wellicht tientallen verschillende eindtijd-visies kunnen vinden. Er cirkelen allerlei visies rond de kern-thema's van de Kerk. Mag allemaal, maar je moet die secundaire dingen niet in het centrum van het geloof rukken, zeg ik als theoloog.
God, Christus, kruis en opstanding. Dat zijn de centrale geloofsartikelen van het christelijk geloof.

Ik wist niet dat je een theoloog was, maar constateer wel dat je een chronisch gebrek aan inzicht in de bredere relaties van de Schrift hebt. En dat komt natuurlijk door die kokervisie die heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag brengt .Want het gaat hier niet over de verzoening door kruis en opstanding , maar om de voor de kerk en Israël verschillende heilsperspectieven van het op dezelfde verzoening gebaseerde N.V
Laten we eens vragen wat Israël daar van vindt.

Laten wij liever eens onderzoeken wat de Schrift ons hier leert. ereunao

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor gravo » 02 jan 2015 22:24

@ereunao

Toch graag nog toelichting op één puntje (ik hou het kort):

Ik lees toch duidelijk:

"Maar zo zit de bijbel niet in elkaar; het is Pinksteren geweest en de H.Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven, ( ps 87:4 ber. ) maar om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13."

Volgens mij zeg ik precies hetzelfde als ik zeg:

"de Heilige Geest is gekomen om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen"


Begrijp je nu dat ik het niet begrijp?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

ereunao

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor ereunao » 03 jan 2015 10:40

Begrijp je nu dat ik het niet begrijp?

Sorry, dit berust op een misverstand; ik had het duidelijker moeten formuleren:
. Ik zal het dus nog een keer met andere woorden proberen:

De Messias is de hemelse Bruidegom van Zijn Gemeente, maar naar Zijn mensheid is Israël niet de bruid, maar de moeder van de Messias. Zie Jes 9:5; Openb.12:5 En juist naar Zijn mensheid is Hij de wettige Erfgenaam van de troon van David zie Luk.1:32,33. En als Hij straks als de Koning komt om Israël te redden en te herstellen dan komt Hij niet om met Zijn volk te trouwen, maar om het te regeren. Maar de positie van de Gemeente is een geheel andere. Want zij wordt dan met Hem geopenbaard in een verheerlijkt opstandingslichaam. Fill.3:21; Koll.3:4 en 1 Joh.3:2. En dan zal zij met al de heiligen uit de 1e opstanding met Hem over het rijk regeren . 1 Kor.6:2,3; Tim 2:12;Openb.20:4. Is dat een andere relatie of niet? En nu kom je natuurlijk met Hos 2 en andere teksten waar Israël als vrouw wordt voorgesteld. Maar niet als de vrouw van de Messias, maar als de vrouw van JHWH Die aan de Sinaï een huwelijksverbond met Israël gesloten had en dat trouweloos door het volk verbroken was. Dat is dus beeldspraak met een heel andere lading.

Ik hoop dat het zo duidelijk is Het gaat er mij dus om dat de kerk niet de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk is . Maar jij zegt ook in je laatste posting: ' Eén Heilige Kerk, waarvan Cyprianus kon zeggen: extra ecclesiam salus non est (buiten de Kerk geen heil). Tot zover kan ik de kerk volgen en begrijpen'.

Maar ik zeg: ‘buiten de Messias geen heil’ en dat is heel wat anders. ., Hos.3 bewijst dat de bekering van Israël een bekering tot zijn Messias als theocratisch Koning zal zijn en niet als Hoofd van Zijn Gemeente. Het gaat om twee verschillende heilsorganen met een onderscheiden positie in het Koninkrijk Gods. Hier maken de met Nebucadnezar begonnen tijden der heidenen plaats voor de herstelde theocratie onder de dynastie van het huis van David en dat is dus een heel andere bedeling die uiteraard ook een andere vorm van aanbidding en eredienst meebrengt die niet bij de Gemeente maar alleen bij Israël en de volken in het Messiaanse rijk passen. . Vandaar die tempel en die offerdienst in het messiaanse rijk bij Ezechiël. Maar ook dit rijk is nog binnen-historisch en gaat tenslotte over in de eeuwige theocratie als de Koning het rijk aan de Vader overgeeft en God alles in allen zal zijn zie vooral 1 Kor.15;24-28 ereunao

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor gravo » 03 jan 2015 12:23

ereunao schreef:(...) Ik zal het dus nog een keer met andere woorden proberen(...)

Wat je nu geschreven hebt is voor mij glashelder. Ik heb nu weinig tijd, maar ik ga zeker nog een reactie geven.
Het is per slot van rekening m'n eigen topic.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 33 gasten