Betekenis van de doop.

[Petertje]

ik geloof dat ik een christen uit de heidenen ben. En daarom hoef ik niet besneden te worden. God vraagt de gelovigen zich te dopen als teken van wedergeboorte. Niet als teken van het verbond met God wat bij Abrhaham gesloten is.

maar ik geloof ook niet dat jij dat zegt.

De Heere geeft de doop, het uiterlijke wassen met water, om ons daarmee het wassen met Zijn bloed aan te duiden en te verzegelen. Iedere keer wanneer we onsd at herinneren, moeten we bedenken dat we heilig moeten leven.

De essentie van de besnijdenis was hetzelfde, een ander teken een andere vorm. Maar uiteindelijk gaat het om dezelfde zaak! Daarom is de doop het teken en zegel van het genadeverbond.

maar ik heb moeite met dat gedeelte van de verbonds leer wat zegt dat de doop de vervanging is van de besnijdenis en dat ieder die als kindg edoopt wordt behouden wordt opgrond van de belofte. Datg eloof ik niet.

Alle Israelieten droegen het teken van de besnijdenis, maar waren daaro m nog geen orpechte gelovigen. Dit herhaalt Paulus ook herhaaldelijk in zijn brieven. De besnijdenis maakte niet zalig, en de doop maakt ook niet zalig. De rechtvaardiging van de goddeloze is door het geloof in Jezus Christus.

de belofte aangaande de kinderen is altijd een wat lastig punt, ik weet ook niet 1-2-3 een goede visie daarop. Wel lees ik dat de kinderen in de oiuders geheiligd zijn en ik lees dat Petrus de beloften zowel de gelovigen als hun zaad toezegt, ik lees ook van hele huizen die gedoopt worden, nadat 1 van de personen in da huis tot het geloof is gekomen. Daarom zijn allen in dat huisgezin in die persoon geheiligd en gedoopt.


Maarten

De besnijdenis was het teken voor de Joden dat ze bij het uitverkoren volk van God hoorden. In het OT lees je niets over wedergeboorte. Een van de grote verschillen van het OT en NT is dat de Heilige Geest nog niet uitgestort was. Wij kunnen door Jezus' bloed tot Hem gaan, mogen een persoonlijke relatatie met hem hebben. Dat kunnen onze ouders niet voor ons doen. Daarom kunnen kinderen ook niet gedoopt worden.
De joden moesten God gehoorzamen, zijn wetten onderhouden om hun er dagelijks aan te herinneren dat ze tot God's uitverkoren volk behoren. De pasgeboren jongetjes moesten op de 8ste dag besneden worden zodat ze ingelijfd werden in het verbond. Dat lees je niet in het NT. Of mis ik toch echt iets?

[joris]

De besnijdenis was het teken voor de Joden dat ze bij het uitverkoren volk van God hoorden. In het OT lees je niets over wedergeboorte. Een van de grote verschillen van het OT en NT is dat de Heilige Geest nog niet uitgestort was. Wij kunnen door Jezus' bloed tot Hem gaan, mogen een persoonlijke relatatie met hem hebben. Dat kunnen onze ouders niet voor ons doen. Daarom kunnen kinderen ook niet gedoopt worden.
De joden moesten God gehoorzamen, zijn wetten onderhouden om hun er dagelijks aan te herinneren dat ze tot God's uitverkoren volk behoren. De pasgeboren jongetjes moesten op de 8ste dag besneden worden zodat ze ingelijfd werden in het verbond. Dat lees je niet in het NT. Of mis ik toch echt iets?

dat zat ik net ook te verzinnen ja. God heeft het in de tijd van abraham nog helemaal niet over bekering of verlossing ofzo volgens mij. Men geloofde gewoon dat men op weg was naar het beloofde land. en daarmee was het genoeg. IEder volk had een God, dus waarom Israel niet? De God van israel heeft natuurlijk wel wondelrijke dingen gedaan, dus je zou gek zijn om Hem te negeren.

[Maarten]

maarten zei

De Heere geeft de doop, het uiterlijke wassen met water, om ons daarmee het wassen met Zijn bloed aan te duiden en te verzegelen. Iedere keer wanneer we onsd at herinneren, moeten we bedenken dat we heilig moeten leven

ja en nee.
de doop wordt in de bijbel steeds vershcillend genoemd, maar ik vind de sprekendste de tekst van romeinen 6:4: door de doop zijn we dus met hem gstorven en begraven> en zoals Christus uit de dood is opgewekt door deverheven macht va de Vader, zo gaan ook wij een nieuw leven leiden. enz.

Ik ben dit gewoon met je eens joris, maar dan lees ik dat zo, dat Christus voor ons de dood is ingegaan, alsof wij het zelf gedaan hadden, en dat Hij door Zijn opstandingskracht ook wedergeboren zijn tot een nieuw leven. Dat wil zeggen dat de straf voor onze zonde op Christus is gelegd, en dat het voor God de Vader, mbt zijn rechtvaardigheid is, alsof wijzelf deze straf hadden gedragen. Dat betekent de doop. Niet onze gerechtigheid, maar een toegerekende gerechtigheid van Christus. Evenzo wees de besnijdenis naar het bloed van Christus, want door dat bloed moest deze gerechtigheid aangebracht worden.

De doop zegt, net als alle andere dopen in de tijd van de bijbel, dat je een volgelng van Jezus wilt zijn. dat je je oude leven wilt afleggen, dat je je oude leven wilt begraven in de rode zee.

niet helemaal overtuigend, maar wel in die zin dat de doop toch ook een teken en een zegel is van Christus genade voor ons, en niet zozeer dat de doop een teken is van onze keuze voor Hem!

[Maarten]

De besnijdenis was het teken voor de Joden dat ze bij het uitverkoren volk van God hoorden. In het OT lees je niets over wedergeboorte. Een van de grote verschillen van het OT en NT is dat de Heilige Geest nog niet uitgestort was. Wij kunnen door Jezus' bloed tot Hem gaan, mogen een persoonlijke relatatie met hem hebben. Dat kunnen onze ouders niet voor ons doen. Daarom kunnen kinderen ook niet gedoopt worden.
De joden moesten God gehoorzamen, zijn wetten onderhouden om hun er dagelijks aan te herinneren dat ze tot God's uitverkoren volk behoren. De pasgeboren jongetjes moesten op de 8ste dag besneden worden zodat ze ingelijfd werden in het verbond. Dat lees je niet in het NT. Of mis ik toch echt iets?

Petertje waarom zegt Paulus dan dat door de werken van de wet geen vlees rechtvaardig is voor God? Wezen die offers niet heen naar de beloofde Christus (lees Hebr.1!)?

[joris]

maarten zei

niet helemaal overtuigend, maar wel in die zin dat de doop toch ook een teken en een zegel is van Christus genade voor ons, en niet zozeer dat de doop een teken is van onze keuze voor Hem!
_________________

met de rest bne ik het helemaal eens hoor. maar dit stukje is gewoon grappig omdat het weer je reformatorische afkomst verraad. Ik geloof niet dat de doop een teken en zegel is van Christus genade voor ons. Het is een teken en zegel van onze overgave aan Hem! En uiteraard heeft Hij ervoor gezorgd dat je bekeerd werd. Bekeerd u en laat u dopen. Gewoon als jouw teken voor God en de wereld dat je bij Hem wilt horen.

[joris]

De besnijdenis was het teken voor de Joden dat ze bij het uitverkoren volk van God hoorden. In het OT lees je niets over wedergeboorte. Een van de grote verschillen van het OT en NT is dat de Heilige Geest nog niet uitgestort was. Wij kunnen door Jezus' bloed tot Hem gaan, mogen een persoonlijke relatatie met hem hebben. Dat kunnen onze ouders niet voor ons doen. Daarom kunnen kinderen ook niet gedoopt worden.
De joden moesten God gehoorzamen, zijn wetten onderhouden om hun er dagelijks aan te herinneren dat ze tot God's uitverkoren volk behoren. De pasgeboren jongetjes moesten op de 8ste dag besneden worden zodat ze ingelijfd werden in het verbond. Dat lees je niet in het NT. Of mis ik toch echt iets?

Petertje waarom zegt Paulus dan dat door de werken van de wet geen vlees rechtvaardig is voor God? Wezen die offers niet heen naar de beloofde Christus (lees Hebr.1!)?

nee maarten,

daar komt nu juist het belang van het geloof naar voren!!!!!
het was niet het gehoorzamen aan de wet, maar het geloof in God wat Abraham zalig heeft gemaakt. Daar gaat de hele romeinen brief over immers.

Maarten, je zou eignelijkdat boek eens moeten lezen van Derreck prince over geloof. Heb hem nu even niet bij de hand, hij staat onder de topic: welk boek ben je nu aan het lezen.

[parsifal]

Voor achtergrond info:

http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm
http://www.wordmp3.com/gs/baptism.htm

en voor de echte volhouder:

http://www.monergism.com/thethreshold/a ... btism.html

[Maarten]

maarten zei[quote]niet helemaal overtuigend, maar wel in die zin dat de doop toch ook een teken en een zegel is van Christus genade voor ons, en niet zozeer dat de doop een teken is van onze keuze voor Hem!
_________________

met de rest bne ik het helemaal eens hoor. maar dit stukje is gewoon grappig omdat het weer je reformatorische afkomst verraad. Ik geloof niet dat de doop een teken en zegel is van Christus genade voor ons. Het is een teken en zegel van onze overgave aan Hem! En uiteraard heeft Hij ervoor gezorgd dat je bekeerd werd. Bekeerd u en laat u dopen. Gewoon als jouw teken voor God en de wereld dat je bij Hem wilt horen.[/quote]Hmm, dan heeft deze discussie tot nu toe dit opgeleverd als verschil in visie tov de doop. Laten we ons hier dan verder op richten.

Mijn andere vraag was gericht aan petertje, en ik heb het idee dat petertje en joris het toch ook niet helemaal met elkaar eens zijn. petertje heeft nl. nog steeds niet gezegd hoe hij denk dat de joden zalig zijn geworden. Door het geloof? of door dewerken der wet? En waar geloofden de Joden dan in volgens petertje?

Graag een antwoord van petertje!

Ha parsifal, je bent er ook weer We discussieren weer een osver de doop

[Petertje]

De besnijdenis was het teken voor de Joden dat ze bij het uitverkoren volk van God hoorden. In het OT lees je niets over wedergeboorte. Een van de grote verschillen van het OT en NT is dat de Heilige Geest nog niet uitgestort was. Wij kunnen door Jezus' bloed tot Hem gaan, mogen een persoonlijke relatatie met hem hebben. Dat kunnen onze ouders niet voor ons doen. Daarom kunnen kinderen ook niet gedoopt worden.
De joden moesten God gehoorzamen, zijn wetten onderhouden om hun er dagelijks aan te herinneren dat ze tot God's uitverkoren volk behoren. De pasgeboren jongetjes moesten op de 8ste dag besneden worden zodat ze ingelijfd werden in het verbond. Dat lees je niet in het NT. Of mis ik toch echt iets?

Petertje waarom zegt Paulus dan dat door de werken van de wet geen vlees rechtvaardig is voor God? Wezen die offers niet heen naar de beloofde Christus (lees Hebr.1!)?

Werken der wet wijzen op de oude wet (die aan de Joden gegeven was) of te wel het oude verbond, bv Rom. 3 vers 20 en Gal. 3:10; Maar gelukkig is het voorhangsel gescheurd van boven naar beneden en moet het heil ook aan de heidenen worden gebracht. (oa Hand. 13:47). Het nieuwe verbond volgens de wet van de Geest des levens lees je oa. in Gal. 6:2 en 1Cor. 9:21; En lees een Hebr. 6 en 2 Cor. 3.

[Maarten]

De besnijdenis was het teken voor de Joden dat ze bij het uitverkoren volk van God hoorden. In het OT lees je niets over wedergeboorte. Een van de grote verschillen van het OT en NT is dat de Heilige Geest nog niet uitgestort was. Wij kunnen door Jezus' bloed tot Hem gaan, mogen een persoonlijke relatatie met hem hebben. Dat kunnen onze ouders niet voor ons doen. Daarom kunnen kinderen ook niet gedoopt worden.
De joden moesten God gehoorzamen, zijn wetten onderhouden om hun er dagelijks aan te herinneren dat ze tot God's uitverkoren volk behoren. De pasgeboren jongetjes moesten op de 8ste dag besneden worden zodat ze ingelijfd werden in het verbond. Dat lees je niet in het NT. Of mis ik toch echt iets?

Petertje waarom zegt Paulus dan dat door de werken van de wet geen vlees rechtvaardig is voor God? Wezen die offers niet heen naar de beloofde Christus (lees Hebr.1!)?

Werken der wet wijzen op de oude wet (die aan de Joden gegeven was) of te wel het oude verbond, bv Rom. 3 vers 20 en Gal. 3:10; Maar gelukkig is het voorhangsel gescheurd van boven naar beneden en moet het heil ook aan de heidenen worden gebracht. (oa Hand. 13:47). Het nieuwe verbond volgens de wet van de Geest des levens lees je oa. in Gal. 6:2 en 1Cor. 9:21; En lees een Hebr. 6 en 2 Cor. 3.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag! Werden de joden zalig door Christus bloed of niet?

[Petertje]

ik houdt mij vast aan wat in de bijbel staat, romeine 10: 9: als u me t uw mond belijdt: Jezus is Heer en met uw hart gelooft dat God hem uit d e dood heeft opgewekt, wordt u gered.

bij Abraham lag dat natuurlijk wat anders. Ik neem aan dat je van mening bent Abraham moest geloven in de belofte?

In romeinen 11: 32 lees ik: Zo heeft God alle mensen de gevangenen van hun eigen ongehoorzaamheid gemaakt om zich over allen te kunnen ontfermen.
Wezenlijk verschil tussen NT en OT verbond? Nee denk ik niet, want gedurende beide verbonden gaat het om GOds heerlijkheid. Gods had een paradijs gemaakt en wil daar naar terug. Wij hebbne het verpest, maar God geeft voorrang aan zijn heerlijkheid: het moet gewoon weer gaaf worden van HEm.
En dus zorgt hij ervoor dat mensen gaaf kunnen leven. In het OT door de belofte te geven dat er een verlosser komt en dat ieder behouden wordt die zich aan zijn geboden houdt.

Was dan het houden van zijn geboden verdienstelijk, of had dat een andere plaats?

IN het NT door te wijzen op deverlosser die gekomen is en dat ieder behouden wordt die zich met Hem wil laten begraven en wil opstaan tot een nieuw leven.

En dit is op grond van de belofte dat God een iegelijk die in Hem gelooft niet zal verderven maar het eeuwige leven zal geven?

Abraham geloofde God. Toen Abraham met zijn gezin van God moest verhuizen ging Abraham zonder morren. Toen hij zijn zoon moest offeren, deed Abraham dat. Moet je eens voorstellen hoe zwaar dat voor hem geweest moest zijn. Toch deed Abraham dat, omdat hij God geloofde en daarom God gehoorzaamde. Abraham gehoorzaamde God omdat hij wist dat God alleen het goede met hem voor had, Abraham vertrouwde God!

Ik denk dat het heilzaam is om de discussie met Joris even goed door te lezen petertje, ander val ik in herhaling.

Het geen wat ik miste in die discussie (of ik heb het over de kop gelezen) dat de belangrijkste reden voor Abraham was dat hij God GEHOORZAAMDE. Door zijn gehoorzaamheid aan God liet Abraham God zien dat hij God geloofde. Deze houding zie je steeds weer van de Joden door de eeuwen heen, ze gehoorzamen God niet omdat ze niet echt in hem geloofden. Daar zit volgens mij de kern van het probleem.

[Maarten]

Het geen wat ik miste in die discussie (of ik heb het over de kop gelezen) dat de belangrijkste reden voor Abraham was dat hij God GEHOORZAAMDE. Door zijn gehoorzaamheid aan God liet Abraham God zien dat hij God geloofde. Deze houding zie je steeds weer van de Joden door de eeuwen heen, ze gehoorzamen God niet omdat ze niet echt in hem geloofden. Daar zit volgens mij de kern van het probleem.

Ja maar WAT geloofden ze dan van Hem, draai er nu niet om heen, maar beantwoordt de vorige vraag met ja of nee!

[joris]

daar probeerde ik ook de nadruk op te leggen ja, die gehoorzaamheid. Ook heel belangrijk natuurlijk, dat zie je ook terug in de strijd van Jezus zelf. Hij heeft gehoorzaamheid geleerd, Hij deed de wil van zijn vader terwijl hij toch liever had willen weglopen op de Olijfberg.

[Petertje]

De besnijdenis was het teken voor de Joden dat ze bij het uitverkoren volk van God hoorden. In het OT lees je niets over wedergeboorte. Een van de grote verschillen van het OT en NT is dat de Heilige Geest nog niet uitgestort was. Wij kunnen door Jezus' bloed tot Hem gaan, mogen een persoonlijke relatatie met hem hebben. Dat kunnen onze ouders niet voor ons doen. Daarom kunnen kinderen ook niet gedoopt worden.
De joden moesten God gehoorzamen, zijn wetten onderhouden om hun er dagelijks aan te herinneren dat ze tot God's uitverkoren volk behoren. De pasgeboren jongetjes moesten op de 8ste dag besneden worden zodat ze ingelijfd werden in het verbond. Dat lees je niet in het NT. Of mis ik toch echt iets?

Petertje waarom zegt Paulus dan dat door de werken van de wet geen vlees rechtvaardig is voor God? Wezen die offers niet heen naar de beloofde Christus (lees Hebr.1!)?

Werken der wet wijzen op de oude wet (die aan de Joden gegeven was) of te wel het oude verbond, bv Rom. 3 vers 20 en Gal. 3:10; Maar gelukkig is het voorhangsel gescheurd van boven naar beneden en moet het heil ook aan de heidenen worden gebracht. (oa Hand. 13:47). Het nieuwe verbond volgens de wet van de Geest des levens lees je oa. in Gal. 6:2 en 1Cor. 9:21; En lees een Hebr. 6 en 2 Cor. 3.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag! Werden de joden zalig door Christus bloed of niet?

Natuurlijk wijzen de Joodse wetten en regels naar het bloed van Jezus. 'Niemand komt door de Vader dan door Mij' zegt Jezus, dat lijkt me dus duidelijk. Ik heb het gevoel dat jij het verschil tussen het oude en nieuwe verbond niet (wilt) zien? Daarom heb ik je gevraagd om deze bijbelgedeelten te lezen. Die zullen je antwoord geven.

[Petertje]

Voor achtergrond info:

http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm
http://www.wordmp3.com/gs/baptism.htm

en voor de echte volhouder:

http://www.monergism.com/thethreshold/a ... btism.html

Dank je, Parsifal, erg interessante artikels, ga ik eens voor zitten!