Big bang staat op springen? (2)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1936
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Katlheen » 01 mei 2012 22:56

Maar kan en mag je ook alles omdraaien bij deze methode, om zodoende bij een Big Bang uit te komen?
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18450
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 01 mei 2012 23:37

Katlheen schreef:Maar kan en mag je ook alles omdraaien bij deze methode, om zodoende bij een Big Bang uit te komen?


Kom maar met een reden waarom het niet mag. Een pijler van de wetenschappelijke methode is dat je het verleden kunt afleiden uit waarnemingen in het heden. Sterrenstelsels komen niet 'zo maar' in beweging. Als je een wilt 'verbieden' dat je de klok mag terugdraaien, zul je met een reden moeten komen waarom Hubble's wet blijkbaar toch opgaat. Want Hubble's wet (afstand van sterrenstelsels staat 1 op 1 gelijk met de snelheid) is een feit - technisch gezien een afleiding van een feit, maar sterrenstelsels kunnen we gewoon meten en als je de grafiek ziet, kun je er echt niet onderuit dat dat verband reëel is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor JHM » 02 mei 2012 06:51

Mortlach schreef:Waarom moet dat? Je bent weer intuitief aan het redeneren.


Zo onlogisch is het niet beste Mortlach. J. charles, wetenschapper en natuuronderzoeker van het Centre de la Recherche Scientifique geeft de volgende vergelijking:

Een auto komt door de straat; ik geloof zonder meer dat hij bij toeval tien meter op de weg zou blijven, zonder dat er iemand aan het stuur zit. Ik denk dat hij zelfs nog tien meter, misschien zelfs honderd meter zonder chauffeur kan rijden.
Maar op het moment dat de auto van Parijs naar Toulouse is gereden, zonder ook maar in een greppel te zijn beland, begin ik toch te denken dat er een chauffeur moet zijn geweest.

Maar als jij het intuitief vindt zie ik graag een voorbeeld van je tegemoet waar iets tot stand gekomen zonder dat er iets was (geen zuurstof, licht, massa, water, helemaal niets, 0, nada, niente).
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18450
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 02 mei 2012 11:07

JHM schreef:Zo onlogisch is het niet beste Mortlach. J. charles, wetenschapper en natuuronderzoeker van het Centre de la Recherche Scientifique geeft de volgende vergelijking:

Een auto komt door de straat; ik geloof zonder meer dat hij bij toeval tien meter op de weg zou blijven, zonder dat er iemand aan het stuur zit. Ik denk dat hij zelfs nog tien meter, misschien zelfs honderd meter zonder chauffeur kan rijden.
Maar op het moment dat de auto van Parijs naar Toulouse is gereden, zonder ook maar in een greppel te zijn beland, begin ik toch te denken dat er een chauffeur moet zijn geweest.

Maar als jij het intuitief vindt zie ik graag een voorbeeld van je tegemoet waar iets tot stand gekomen zonder dat er iets was (geen zuurstof, licht, massa, water, helemaal niets, 0, nada, niente).


Het universum is geen auto. Het probleem met dit soort metaforen is dat men denkt dat men het fenomeen begrijpt wanneer men de metafoor begrijpt. Jouw metafoor rust op het feit dat we allemaal weten wat auto's zijn en hoe die in de werkelijkheid reageren. Of die eigenschappen 1 op 1 zijn over te zetten op de kosmos is nog maar de vraag. Nou ja, eigenlijk denk ik gewoon dat het antwoord op die vraag 'Nee!' is.

Het is niet eens zo moeilijk om wiskundig van 0, 1 te maken, maar ik kan me voorstellen dat dat wat abstract is. Laat maar weten of je het voorbeeld wilt hebben.

Maar goed, ook in de werkelijkheid blijkt het zogenaamde 'niets' niet te zijn wat we intuïtief denken dat het is. Uit experimenten blijkt dat 'Niets' een bruisende massa is van allerlei deeltjes die spontaan verschijnen en net zo hard weer verdwijnen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Lock&Stock

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Lock&Stock » 02 mei 2012 12:04

Relevant stukje in het RefDag;

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... f_1_640935

"Analytisch denken kan een bedreiging vormen voor het geloof. Religieus denken is namelijk intuïtief en het analytisch denken ondermijnt die manier van denken. Dat blijkt uit een onderzoek van de Canadese Universiteit van Brits Columbia. De Amerikaanse omroep CNN berichtte daar onlangs over."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18450
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 02 mei 2012 13:14

JHM schreef:Maar als jij het intuitief vindt zie ik graag een voorbeeld van je tegemoet waar iets tot stand gekomen zonder dat er iets was (geen zuurstof, licht, massa, water, helemaal niets, 0, nada, niente).


Ook leuk/flauw. Als er helemaal niets is, is er dus ook geen regel of natuurwet die verbiedt dat iets of alles niet gewoon spontaan kan ontstaan :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 03 mei 2012 08:30

Mortlach schreef:
Ook leuk/flauw. Als er helemaal niets is, is er dus ook geen regel of natuurwet die verbiedt dat iets of alles niet gewoon spontaan kan ontstaan :-)


De wereld/universum zit regelmatig heel tegen intuïtief in elkaar. Iets dat dus tegen intuïtief in elkaar zit hoeft dus niet fout te zijn. Dus, in de wetenschap heb je niks aan je intuïtie volgen. Je moet je laten leiden door observaties.

Een voorbeeldje, the monty hall problem

Heel tegen intuïtief, maar het klopt wel.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Lock&Stock

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Lock&Stock » 03 mei 2012 08:52

Sjaak84 schreef:Heel tegen intuïtief, maar het klopt wel.


Of wat dacht van het Tweespletenexperiment? Ook heel tegen intuïtief; http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweespletenexperiment

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 03 mei 2012 08:55

Lock&Stock schreef:Of wat dacht van het Tweespletenexperiment? Ook heel tegen intuïtief; http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweespletenexperiment


Dat is er ook 1 ja. En er zijn er nog veel meer.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor parsifal » 03 mei 2012 08:55

Sjaak84 schreef:
Een voorbeeldje, the monty hall problem

Heel tegen intuïtief, maar het klopt wel.


Helemaal niet tegen-intuitief :), je moet alleen een goed gevormde intuitie hebben. Mijn idee is dat een wetenschapper zonder zijn intuitie te volgen geen goede wetenschapper is en veel van zijn potentie verkwanselt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Sjaak84
Sergeant
Sergeant
Berichten: 408
Lid geworden op: 27 nov 2011 16:32

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Sjaak84 » 03 mei 2012 09:08

parsifal schreef:Helemaal niet tegen-intuitief :)


Natuurlijk is het wel tegen intuïtief. De meesten mensen denken, er zijn 2 deuren over en achter 1 van de deuren zit de prijs. Dus de kans dat achter mijn deur de prijs zit is nu 50%. Maar wiskundig gezien werkt het niet zo.

je moet alleen een goed gevormde intuitie hebben. Mijn idee is dat een wetenschapper zonder zijn intuitie te volgen geen goede wetenschapper is en veel van zijn potentie verkwanselt.


Je intuïtie is waardeloos in de wetenschap. Uiteindelijk maak je geen modellen met je intuïtie maar met observaties. Lockenstock poste net een de wiki pagina van het dubbele spleet experiment. Wat blijkt, een elektron is tegelijk een deeltje en ook een golf.

Ik vond nog een goed filmpje over hoe waardevol onze intuïtie is in de wetenschap

http://www.youtube.com/watch?v=60uJ7sOx ... 9DAAF62180
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence

Christopher Hitchens

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor parsifal » 03 mei 2012 09:19

Sjaak84 schreef:
Je intuïtie is waardeloos in de wetenschap. Uiteindelijk maak je geen modellen met je intuïtie maar met observaties. Lockenstock poste net een de wiki pagina van het dubbele spleet experiment. Wat blijkt, een elektron is tegelijk een deeltje en ook een golf.

Ik vond nog een goed filmpje over hoe waardevol onze intuïtie is in de wetenschap

http://www.youtube.com/watch?v=60uJ7sOx ... 9DAAF62180


Nee, intuitie zorgt juist voor creativiteit. Zowel in natuurkunde als wiskunde zie je dat veel dingen bewezen worden doordat mensen eerst hun intuitie volgen en vermoedens formuleren en pas daarna het werkelijke bewijs zoeken. Voor mij is een artikel refereeen ook een een stuk prettiger als er goede intuitie gegeven wordt. Je moet de juiste gereedschappen hebben en je intuitie moet goed gevormd zijn, maar als dat er eenmaal is dan gaan dingen vanzelf.

Wat betreft de drie deuren, gaat het ook om goed gevormde intuitie. Als je Monty Hall speelt met 1000 deuren waarvan de quizmaster er 998 opent dan hebben de meeste mensen wel een goede intuitie. Bij eerstejaars wiskunde studenten die Monty Hall nog niet kende zie je ook vaak een goede intuitie op dit gebied.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

antoon

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor antoon » 03 mei 2012 09:32

Genesis 2
1 Zo kwamen de hemel en de aarde en hun gehele leger tot voltooiing. 2 En tegen de zevende dag kwam God tot de voltooiing van zijn werk dat hij gemaakt had, en hij ging ertoe over op de zevende dag te rusten van al zijn werk dat hij gemaakt had. 3 Voorts zegende God de zevende dag en hij heiligde die, omdat hij daarop is blijven rusten van al zijn werk, dat God geschapen heeft om [het] te maken.


God is wel blijven rusten Tante Til dit komt overeen met de eerder geven verzen

Hebreeën 4
3 Want wij die geloof hebben geoefend, gaan de rust wél binnen, zoals hij heeft gezegd: „Daarom heb ik in mijn toorn gezworen: ’Zij zullen mijn rust niet ingaan’”, hoewel zijn werken sedert de grondlegging der wereld voleindigd waren. 4 Want op één plaats heeft hij over de zevende dag het volgende gezegd: „En God rustte op de zevende dag van al zijn werken”, 5 en wederom op deze plaats: „Zij zullen mijn rust niet ingaan.”
6 Aangezien daarom sommigen er nog zullen binnengaan en degenen aan wie het goede nieuws het eerst werd bekendgemaakt, niet zijn binnengegaan wegens ongehoorzaamheid, 7 bepaalt hij wederom een zekere dag door na zo lange tijd in Da̱vids [psalm] te zeggen „Heden”, zoals in het bovenstaande is gezegd: „Heden, indien GIJ naar zíjn stem luistert, verhardt UW hart niet.” 8 Want indien Jo̱zua hen in een plaats van rust had geleid, zou [God] later niet over een andere dag hebben gesproken. 9 Er blijft dus een sabbatsrust over voor het volk van God. 10 Want wie [Gods] rust is ingegaan, heeft ook zelf gerust van zijn eigen werken, zoals God van de zijne.

11 Laten wij daarom ons uiterste best doen die rust in te gaan, opdat niemand in hetzelfde patroon van ongehoorzaamheid vervalt.


Ik zie een aantal dingen
1De dag/priode kan langer geduurt hebben dan 24 uur, als de laatste periode nog steeds voortduurt meer dan duizenden jaren kunnen de andere periodes ook zo lang geduurt hebben.

De psalm waaruit geciteerd wordt
95:10 Veertig jaar lang bleef ik een walging gevoelen ten aanzien van [dat] geslacht,
En ik zei voorts:
„Zij zijn een volk, eigenzinnig van hart,
En zijzelf hebben mijn wegen niet leren kennen”;

11 Aangaande wie ik in mijn toorn gezworen heb:
Zij zullen mijn rustplaats niet ingaan.”


De rust is er nog steeds

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18450
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 03 mei 2012 09:48

Sjaak84 schreef:Dat is er ook 1 ja. En er zijn er nog veel meer.


Ook leuk: als je 1 foton per keer door de 2 spleten laat gaan en 'vastlegt' waar op het scherm die terecht komt, en dat doe je heel veel keer, dan blijken losse fotonen OOK het karakteristieke interferentiepatroon te laten zien. Ze interfereren dus met zichzelf over een tijdsperiode. Vaag!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18450
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Big bang staat op springen? (2)

Berichtdoor Mortlach » 03 mei 2012 09:56

parsifal schreef:Nee, intuitie zorgt juist voor creativiteit. Zowel in natuurkunde als wiskunde zie je dat veel dingen bewezen worden doordat mensen eerst hun intuitie volgen en vermoedens formuleren en pas daarna het werkelijke bewijs zoeken. Voor mij is een artikel refereeen ook een een stuk prettiger als er goede intuitie gegeven wordt. Je moet de juiste gereedschappen hebben en je intuitie moet goed gevormd zijn, maar als dat er eenmaal is dan gaan dingen vanzelf.

Wat betreft de drie deuren, gaat het ook om goed gevormde intuitie. Als je Monty Hall speelt met 1000 deuren waarvan de quizmaster er 998 opent dan hebben de meeste mensen wel een goede intuitie. Bij eerstejaars wiskunde studenten die Monty Hall nog niet kende zie je ook vaak een goede intuitie op dit gebied.


Ik ben het wel met parsifal eens. Intuïtie is wel belangrijk in de wetenschap, omdat dat vaak de briljante ingeving geeft die je nodig hebt om een puzzel op te lossen. Intuïtie is wel wat anders dan 'boerenverstand'.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten