Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Bertiel » 12 jul 2011 10:40

rins schreef:Het zijn geen systemen en voorwaarden maar als God een mens gaat trekken uit de wereld is er geen andere weg dan door een weg van berouw en diepe droefheid over een leven in de zonde:
"...nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekend gemaakt, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden, omdat ik de smaadheid mijner jeugd gedragen heb."

En natuurlijk zijn er die van kindse dagen af bekeerd zijn, maar ook zij zullen aan zichzelf bekend gemaakt worden wie ze van nature zijn en dat ze de oude verdorven mens nog steeds meedragen...

Prachtig antwoord Rins, maar waar kan ik dit in de bijbel vinden?? Dat is het enige wat ik vraag!
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor rins » 12 jul 2011 10:43

Bertiel schreef:Prachtig antwoord Rins, maar waar kan ik dit in de bijbel vinden?? Dat is het enige wat ik vraag!


Jeremia 31:19

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor TheKeimpe » 12 jul 2011 10:47

Wat betreft het gegeven dat, bijvoorbeeld in psalm 130, de kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid geuit wordt door een gelovige: volgens mij was dat het twistpunt niet. Het zou toch wat zijn als een ongelovige over verlossing zou spreken? (Hoewel ik voorzichtig van mening ben dat er genoeg ongelovigen over verlossing spreken, zonder te weten waar ze het over hebben, maar dat terzijde.)

Ik wil toch de Heidelbergsche Catechismus erbij halen, zondag 1. http://theologienet.nl/documenten/overig/hc1.htm#1

Vraag 1 vraagt naar de enige troost. Heel duidelijk wordt hier gewezen op Christus, en in breder verband op een drie-enig God. Volgens de leer van de reformatie, overduidelijk gegrond op de Bijbel, ligt de kern en de troost van het geloof dus in het "eigendom van mijn getrouwe Zaligmaker, Jezus Christus" zijn. Als de kern daar niet meer ligt, is er inderdaad sprake van scheefgroei.

Echter, hoe kun je nu troost putten uit deze wetenschap? Wel, zegt vraag 2, enkel als je kennis hebt van: ellende, verlossing en dankbaarheid. Geen van deze drie kan gemist worden. In geen van deze drie dingen raakt de gelovige ooit uitgeleerd.

Wat mij opvalt in de geschiedenis van de kerk, is dat veel opwekkingen gepaard gingen met een donderende wetsprediking, om daarna Christus voor te stellen. Het eerste voorbeeld hiervan vinden we in Handelingen 2. Wat zegt Petrus: Jullie hebben Jezus aan het kruis gehangen! En wat een vrucht: duizenden, diep doordrongen van hun eigen schuld en onwaardigheid, buigen, en geloven, en God spreekt hen vrij!
In handelingen 17 zien we hetzelfde terug. Paulus spreekt op de Areopagus over de onbekende God. In vers 30 wordt opgeroepen tot bekering, waarom? Lees vers 31, waarin Paulus de wederkomst en het oordeel voorstelt.

Laat ik maar afsluiten met een herinnering aan onze oude predikant, ds. A. Bac. Letterlijk weet ik zijn woorden niet meer, maar het kwam neer op het volgende: "Vraagt u zich af hoeveel ellende u moet kennen om tot Christus te vluchten? Bent u bang dat het niet genoeg is? Als u Hem niet meer kunt missen, bent u welkom bij Hem!"

PS-je: toen ik dit typte werden er zo'n 10 berichten geplaatst, misschien is daardoor het verband iets minder duidelijk...

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor 1a2b3c » 12 jul 2011 11:00

schelpje3 schreef:Keer op keer komt uit dat jij een doe-het-zelf geloof hebt. Je bent net als een vogeltje, je pikt de lekkere zaadjes eruit, de rest laat je liggen.

Ik heb je al meer gezegd dat ik de hele Bijbel lees. Ik laat niets liggen (voor zover ik weet) maar wat op een bepaald onderwerp niet van toepassing is sleep ik er niet bij.
Bijv: de uitverkiezing is niet van toepassing op de oproep tot geloof en zo zijn er meer dingen te noemen.
schelpje3 schreef:Het is GEEN voorwaarde, maar zo gaat dat ! Als een mens doorgeleid wordt in die weg, zal er eerst zondekennis plaats hebben. Wanneer we dit niet voelen, is de zin om naar Jezus te gaan, helemaal niet nodig ! Waarom zouden we ?? We gaan toch gewoon achter Hem aan ? We doen ons best, leven netjes, zijn goed voor onze medeforummer en naaste.
Een mens heeft van nature geen dorst naar dat Woord. Hij heeft er geen behoefte aan. Wanneer de Geest in je gaat werken, moet je wel gaan.

Nogmaals: lees je Bijbel en zie hoe verschillend de bekeringsgeschiedenissen zijn.
In Jes.55 worden mensen genodigd die geen behoefte aan Hem hebben want die dorsten naar de wereld en toch mogen ze komen.
Dat zegt mij o.a. dat iemand die van zichzelf weet dat hij graag de zonde doet en ook niet naar Hem verlangt toch welkom bij Hem is, al is het alleen maar omdat hij weet dat hij verloren gaat als hij zonder Hem sterft. Ezch.33:11 bekeer u want waarom zou je sterven?
schelpje3 schreef:Ik beschuldig je niet, maar je hebt wel een eigen interpretatie en die nog verkeerd is ook, want daarmee kun je voor eeuwig verloren gaan.

Nou, je beschuldigd me wel. Volgens jou heb ik een 'doe het zelf geloof' en pik ik alleen de lekkere zaadjes eruit.
Op grond van de Bijbel zeg ik dat geloven toch echt iets is wat we zelf moeten doen en als het niet wordt gedaan dán gaan we voor eeuwig verloren.
Dat sluit het werk van de Heilige Geest niet uit, maar IN! Hij werkt in de mens.
Maar de oproep tot geloof komt tot de mens en dan zijn er maar twee dingen mogelijk: of je gehoorzaamt of je wijst het in ongeloof af. Wat voor 'vrome' smoes je daar ook bij gebruikt.
Mark.16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.
Jezus zegt regelmatig: uw (!!!) geloof heeft u behouden.
schelpje3 schreef:Anderen, die minder standvastig zijn, meetrekkend in die gevaarlijke theorie.

Die theorie haal ik uit de Bijbel en daar heeft God Zelf mijn ogen voor geopend.
Je hebt nog nooit op grond van de Bijbel kunnen zeggen wat er niet klopt, altijd beroep je je op de 'aloude leer' dominees en de oudvaders.
Weet je waarom de Bijbel zo'n 'gevaarlijke' theorie heeft, als dat gelooft wordt komen er mensen tot bekering.
schelpje3 schreef:Je zou veel beter moeten weten, dat weet ik. Waarom heb je die kostelijke Waarheid overboord gegooid ?

Omdat die 'kostelijke' waarheid zoals die rechts geleerd wordt niet Bijbels is.

Met betrekking tot het hyper calvisisme moet ik altijd denken aan de volgende twee teksten.
Joh.9:41 Als u blind was, zou u geen zonde hebben, maar nu u zegt: Wij zien, zo blijft dan uw zonde.
Mat.23:13 want u sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen; u gaat er immers zelf niet binnen, en hen die er binnen willen gaan, laat u er niet binnengaan.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor 1a2b3c » 12 jul 2011 11:14

TheKeimpe schreef:Wat betreft het gegeven dat, bijvoorbeeld in psalm 130, de kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid geuit wordt door een gelovige: volgens mij was dat het twistpunt niet. Het zou toch wat zijn als een ongelovige over verlossing zou spreken?


Nou, dat vind ik nou juist héél belangrijk.
Hoe kan iemand buiten Jezus, blind en dood in zonden en misdaden, nou berouw hebben.
Als zoiemand hoort dat hij eerst zijn zonden en ellende moet leren kennen wordt hij meteen op zichzelf terug geworpen i.p.v. dat hij op Jezus gewezen wordt.
Natuurlijk moet hem verteld worden dat hij verloren gaat als hij niet tot Jezus komt, maar als hij dat gelooft en daarop direct tot Jezus komt (stokbewaarder bijv) dan is dat helemaal volgens Gods Woord.
Zoiemand is dan wedergeboren en gaat dan meer en meer zien hoe vreselijk de zonden zijn en hoe groot de verlossing en zal als gevolg daarvan dankbaar zijn.
Ellende verlossing en dankbaarheid zal in dit leven altijd een rol blijven spelen maar is nooit een voorwaarde om tot Jezus te mogen komen.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor TheKeimpe » 12 jul 2011 11:19

Ik zeg ook niet dat het niet belangrijk is, alleen dat het daar in eerste instantie niet om ging in de discussie.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor schelpje3 » 12 jul 2011 11:25

1a2b3c schreef:
Nou, dat vind ik nou juist héél belangrijk.
Hoe kan iemand buiten Jezus, blind en dood in zonden en misdaden, nou berouw hebben.
Als zoiemand hoort dat hij eerst zijn zonden en ellende moet leren kennen wordt hij meteen op zichzelf terug geworpen i.p.v. dat hij op Jezus gewezen wordt.
Natuurlijk moet hem verteld worden dat hij verloren gaat als hij niet tot Jezus komt, maar als hij dat gelooft en daarop direct tot Jezus komt (stokbewaarder bijv) dan is dat helemaal volgens Gods Woord.
Zoiemand is dan wedergeboren en gaat dan meer en meer zien hoe vreselijk de zonden zijn en hoe groot de verlossing en zal als gevolg daarvan dankbaar zijn.
Ellende verlossing en dankbaarheid zal in dit leven altijd een rol blijven spelen maar is nooit een voorwaarde om tot Jezus te mogen komen.

Jij doet me denken aan de schriftgeleerden. Ze hadden veel wijsheden vergaard, maar kennis van een verborgen omgang ? Nee.
Jeremia werd bestreden door mensen die het volk bedrogen, door hen voor te houden dat ze boodschappen van God hadden ontvangen.
Als Paulus over het wonder van Gods genadewerk handelt met de joden in Jeruzalem, blijkt dat ze met al hun wijsheid grote vijanden van God en vrije genade zijn.
"Opdat uw geloof niet zou zijn in de wijsheid der mensen, maar in de kracht Gods.".
Lydia nam acht op hetgeen van Paulus gezegd werd, heel veel geciteerd hier, maar er staat dan vaak niet achter: "welker hart de Heere heeft geopend. "
Genade geeft de wijsheid om een mens afkerig te doen zijn van zichzelf en van de zonde.
Jij zegt: natuurlijk moet hem verteld worden dat....."
Hoe vertel je iemand dat ?
Hoe zou iemand zo tot Jezus kunnen gaan ?

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Bertiel » 12 jul 2011 12:13

schelpje3 schreef:Jij doet me denken aan de schriftgeleerden. Ze hadden veel wijsheden vergaard, maar kennis van een verborgen omgang ? Nee.

Ze werden door Christus vooral veroordeeld vanwege hen wettisme, hun werken waarvan ze dachten dat ze goed waren (Vasten, bidden op de hoek, etc. etc.) en vooral van dingen lezen in de bijbel die er niet staan!
Trouwens, verborgen omgang is ook een niet bijbelse term.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor 1a2b3c » 12 jul 2011 12:13

schelpje3 schreef:Jij doet me denken aan de schriftgeleerden. Ze hadden veel wijsheden vergaard, maar kennis van een verborgen omgang ? Nee.
Jeremia werd bestreden door mensen die het volk bedrogen, door hen voor te houden dat ze boodschappen van God hadden ontvangen.

Mat.7:2 want met het oordeel waarmee u oordeelt, zult u zelf geoordeeld worden; en met welke maat u meet, zal er bij u ook gemeten worden.
schelpje3 schreef:Als Paulus over het wonder van Gods genadewerk handelt met de joden in Jeruzalem, blijkt dat ze met al hun wijsheid grote vijanden van God en vrije genade zijn.

Ik aanbid de vrije genade van God. Vrij, zonder voorwaarden, zelfbedachte schema's en systemen en standen e.d.
schelpje3 schreef:"Opdat uw geloof niet zou zijn in de wijsheid der mensen, maar in de kracht Gods.".

AMEN, niet de wijsheid van de menselijke leer!
schelpje3 schreef:Lydia nam acht op hetgeen van Paulus gezegd werd, heel veel geciteerd hier, maar er staat dan vaak niet achter: "welker hart de Heere heeft geopend. "

Dat heb ik nooit ontkent hoor integendeel, daar sta ik voluit achter. Als het van één kant moet komen kunnen we het wel vergeten.
Maar het blijft een feit, dat als de oproep tot geloof komt de mens wordt aangesproken en dan moet je niet proberen om er onderuit te komen door de andere lijn erbij te halen.
Er zijn twee lijnen: menselijke verantwoordelijkheid en Gods werk. En hoe je het ook probeert: als je die twee lijnen bij elkaar wilt krijgen met je verstand (vermengen) ontspoor je, net zoals een trein ontspoord als de twee lijnen niet netjes naast elkaar blijven staan.
Als je op een plaatje van een spoorlijn kijkt zie je de lijnen in de verte bij elkaar komen, en zo zullen we in de eeuwigheid zien wat we nu niet begrijpen kunnen.
Maar gelukkig kunnen we het wel geloven en ervaren, en daar heb ik genoeg aan.
schelpje3 schreef:Genade geeft de wijsheid om een mens afkerig te doen zijn van zichzelf en van de zonde.
Jij zegt: natuurlijk moet hem verteld worden dat....."
Hoe vertel je iemand dat ?
Hoe zou iemand zo tot Jezus kunnen gaan ?

De waarheid vertellen aan degene die de Bijbel niet kennen, dat er een God is die volmaaktheid eist. Dat er een hemel en een hel is.
Dat Jezus er is voor iedereen die in Hem gelooft Joh.3:16.
Degenen die de Bijbel wel kennen maar een verkeerde leer aanhangen vertel je weer iets anders, maar dan kom je vaak véél meer vijandschap tegen dan bij atheïsten.

Je zult mij niet horen zeggen dat ik alleen de goede leer heb, maar over één ding valt gewoon niet te twisten: het evangelie is onvoorwaardelijk voor iedereen die wil. Opb.22:17. (o.a.)

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor rins » 12 jul 2011 12:36

Bertiel schreef:Trouwens, verborgen omgang is ook een niet bijbelse term.


Niet zomaar wat roepen Bertiel:
Gij verbergt hen in het verborgene Uws aangezichts voor de hoogmoedigheden des mans
De kantekening zegt daarbij: Door betoning van uw vaderlijke gunst en genadige tegenwoordigheid, vertroost en behoudt Gij hen op een wonderlijke verborgen wijze, waarvan de wereld geen verstand heeft, zelfs dikwijls in verborgen schuilplaatsen, waar Gij hen heenleidt, het oog op hen hebt, hen bezorgt en beschut.

Gebruikersavatar
hamlap
Luitenant
Luitenant
Berichten: 542
Lid geworden op: 06 feb 2005 13:54
Contacteer:

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor hamlap » 12 jul 2011 12:56

Waar zie je de trits 'ellende - verlossing - dankbaarheid' terug in de Bijbel?
Ik moest gelijk denken aan Psalm 116.
Hier zie je de volgorde van ellende, verlossing en dankbaarheid zeker in terug.
Opmerkelijk dat ellende niet geleerd moet worden in de zin van diep, dieper, diepst ingeleid worden in je eigen ellende- en zondestaat. Veel meer lijkt het er op dat de ellende een gegeven is: de gelovige mens weet zich in een ellendige toestand en staat, en daarom begeeft hij zich tot zijn God, die hem dan genadig is en verlossing schenkt. Dat maakt werkelijk dankbaar.

Ik zou er nog een stelling aan toe kunnen voegen: In de streng reformatorische traditie wordt de ellende kennis teveel beperkt tot alleen zonde-kennis.
Faith will vanish into sight
Hope be emptied in delight
Love in heav'n will shine more bright
Therefore give us love.

Atro

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Atro » 12 jul 2011 13:21

In de streng reformatorische traditie wordt de ellende kennis teveel beperkt tot alleen zonde-kennis


Kan je een voorbeeld geven ter verduidelijking? Want ik ben het namelijk het er niet mee eens zo als ik het nu lees. In de reformatorische traditie, die jij hier aanhaalt, is er plaats voor de ellende. Dat wij, als zondaren, niet kunnen bestaan voor God. Dat wij de dood waardig zijn te sterven. Maar in de strenge traditie die ik ken word er ook opgewezen dat je niet in je ellende moet blijven hangen, dat je er dan nog niet bent. Je moet in die ellende vluchten tot Christus, als een niets bezittende zondaar. Hij is namelijk de Weg, de Waarheid en het Leven.

Maar dat sluit niet uit dat God alleen maar op de e-v-d manier mensen bekeert; lees Brakel H.35 maar. De termen ellende-verlossing-dankbaarheid komen wel in de schrift naar voren. En als kind van God zal je de drieslag kennen, maar de ene word als eerste bepaald bij zijn verloren staat voor God. De ander wordt eerst bepaald mij de onoverwinnelijke Liefde van Christus.

Dit is wat ik geleerd heb in de streng reformatorische traditie, tenminste daar schaal ik me wel onder. Het is niet alleen 'dood en verdoemenis'. Er wordt ook gewezen op die ene Naam; waardoor wij moeten zalig worden.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor schaapje » 12 jul 2011 13:24

Fijn om ook eens iets positiefs te horen Atro.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Noir
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 18 mei 2011 12:26

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Noir » 12 jul 2011 13:25

schaapje schreef:Fijn om ook eens iets positiefs te horen Atro.


Ach schaapje, het is al zo vaak gezegt. Schelpje en vele anderen (die rechts zijn) hebben het vaak over de verlossing en dankbaarheid. Maar je leest alleen maar wat je wilt lezen. Namelijk: dat rechts alleen maar hel en verdoemenis is!
Wat je bent, bewijst wat je kunt. Wat je ermee doet, bewijst wie je bent.

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor Bertiel » 12 jul 2011 13:29

rins schreef:Niet zomaar wat roepen Bertiel:
Gij verbergt hen in het verborgene Uws aangezichts voor de hoogmoedigheden des mans
De kantekening zegt daarbij: Door betoning van uw vaderlijke gunst en genadige tegenwoordigheid, vertroost en behoudt Gij hen op een wonderlijke verborgen wijze, waarvan de wereld geen verstand heeft, zelfs dikwijls in verborgen schuilplaatsen, waar Gij hen heenleidt, het oog op hen hebt, hen bezorgt en beschut.

Rins, heb jij de bijbeltekst?
Vanitas vanitatum et omnia vanitas


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten