Die grieken?!

[Sabra]

Het uit de boot gooien van Griekenland betekent dat er een compleet land te gronde gaat en de Europese banken en overheden er keihard onder gaan lijden - met als gevolg ook onze bevolkingen. Pas dan betalen wij echt het gelag - en het lachen zal ons vergaan. Wil jij dat?

Het is nog maar de vraag wanneer wij meer moeten betalen; bij een failliet Griekenland, of in een situatie van toenemende leningen. Dat is nog lang geen uitgemaakte zaak. Politici willen ons het eerste doen geloven, maar er zijn tal van economen en andere deskundigen die stellen dat je Griekenland beter failliet kunt laten gaan, omdat op den duur goedkoper is. Politici willen vooral niet op hun bek gaan, omdat hun Europese droom in duigen dreigt te vallen.

Dat Griekenland over de rand van de afgrond gaat zal mij een rotzorg zijn. Met mensen (een overheid) die van hun eigen land een grote puinhoop maken heb ik totaal geen medelijden.

Verder kwam ik hier een interessant artikel tegen.

Waarom stoppen met Europa? Hervorming lijkt me wijs, naar Zwitsers of Amerikaans model: een confederaal systeem met een beperkt takenpakket en een gemeenschappelijke defensie, gecontroleerd door een tweekamerparlement met een kamer van afgevaardigden waarin het aantal afgevaardigden op grond van het aantal inwoners wordt bepaald (zoals het House of Representatives in de VS of de Nationalrat/Conseil National in Zwitserland) en een Senaat waarin elk land 2 afgevaardigden heeft (vergelijk de Senate in de VS en de Ständerat/Conseil des États in Zwitserland). Ook de VS en Zwitserland hebben armere en rijkere staten en daar wordt het geheel al eeuwenlang bij elkaar gehouden. Dat kunnen wij in Europa ook.

Wat jij voor ogen hebt gaat helemaal niet werken in Europa omdat nationale gevoelens altijd veel sterker zullen blijken dan gemeenschappelijke gevoelens. Niemand in Nederland, behalve dan Jan-Kees, ligt wakker van Griekenland, Portugal, Spanje, Ierland en Italië.

Ik voel mij trouwens ook helemaal niet verwant met mensen uit genoemde landen, en dat zullen velen met mij vinden. Een Europese (eenheids)staat is een idée-fixe.

[Optimatus]

Er is een beweging in gang gezet in de richting van meer Europese eenheid en ik vraag me af of deze beweging gestopt zal worden. Historisch gezien zijn er diverse precedenten: de Nederlanden waren ooit elkaar bestrijdende feodale staatjes (Utrecht en Holland troffen elkaar regelmatig bij de Vecht), Holland en Vlaanderen knokten over Zeeland en de Hertog van Gelre mepte regelmatig de Bisschop van Utrecht de mijter (en eventuele hersens) in.

Intussen vormen de (Noordelijke) Nederlanden al sinds 1579 een staat en en sinds 1815 een eenheidsstaat.

Zwitserland is ontstaan uit een aantal elkaar bevechtende kantons en steden waar elk dal een eigen dialect sprak. Met vier officiële talen is het geheel toch tot een confederale eenheid gekomen en dit land heeft met succes al eeuwenlang overleefd.

De Verenigde Staten hebben eveneens een dergelijk verenigingsproces doorgemaakt.

Processen duren in deze materie lang. Wat men zestig jaar geleden voor onmogelijk hield, is tegenwoordig algemeen gebruikelijk - bijvoorbeeld de Euro.

Voorts vind ik het veel te makkelijk om een land de afgrond in te laten gaan, terwijl er afspraken zijn voor wederzijdse ondersteuning. Los daarvan, dat een overheid een puinhoop maakt van een land, is geen reden om de mensen te laten stikken.

Inzake Griekenland lijkt het me wel een aanvaardbare sanctie dat Griekenland een mindere status binnen de Eurozone krijgt: landen als Montenegro en Monaco gebruiken de Euro wel, maar hebben geen zeggenschap over de Euro. Dat geldt ook voor enkele landen die de Amerikaanse dollar gebruiken: die hebben wel deze munt, maar geen inspraak.

[RogierV]

Beste Sabra er word niet om je medelijden gevraagt, maar of je bereid bent te helpen. Dat is blijkbaar niet zo.

Het klopt dat het op den duur goedkoper is voor ons om Griekenland failliet te laten gaan. Er wonen daar alleen wel mensen en geen nummers. Denk daar ook aan.

Wat jij voor ogen hebt gaat helemaal niet werken in Europa omdat nationale gevoelens altijd veel sterker zullen blijken dan gemeenschappelijke gevoelens.

Gelukkig begint dat te veranderen. Je denkt zo vreselijk simpel.......
Op een gegeven moment kunnen we stoppen met die domme domme achterlijkheid van nationalisme.

Laten we ook vooral niet vergeten dat wij zelf ook geld injecties kunnen verwachten als we dat nodig hebben. En na Wo2 hebben de marshall fondsen ons ook geen windeieren gelegd.

Het kan me heel weinig schelen of het hun eigen schuld is of niet. Ik voel mij zonder meer verbonden met alle Europeanen en wereldburgers in het algemeen(Ijsland kan alleen het lazerus krijgen )
Er gaat ook voor de derde keer een zak geld naar Ierland, ik ben daar best vaak geweest en ga nog regelmatig(kennisen).
Het ierse overheids orgaan is corrupter dan een russische parkeeragent en dat is geen geintje.

[Sabra]

Er is een beweging in gang gezet in de richting van meer Europese eenheid en ik vraag me af of deze beweging gestopt zal worden.

De vraag is of een toenemende Europese eenheid goed is voor Nederland en haar burgers. Ik betwijfel dat. Ongetwijfeld hebben wij enorm geprofiteerd van economische samenwerking en het samenvoegen van nationale markten tot een Europese markt, echter wij kunnen er voor kiezen om het daarbij te laten.

Historisch gezien zijn er diverse precedenten: de Nederlanden waren ooit elkaar bestrijdende feodale staatjes (Utrecht en Holland troffen elkaar regelmatig bij de Vecht), Holland en Vlaanderen knokten over Zeeland en de Hertog van Gelre mepte regelmatig de Bisschop van Utrecht de mijter (en eventuele hersens) in.

Er zijn ook andere precedenten, denk aan België, Polen, Tsjecho-Slowakije, Oostenrijk-Hongarije, etc.

Voorts vind ik het veel te makkelijk om een land de afgrond in te laten gaan, terwijl er afspraken zijn voor wederzijdse ondersteuning. Los daarvan, dat een overheid een puinhoop maakt van een land, is geen reden om de mensen te laten stikken.

Die mensen hebben hun eigen overheid gekozen, en het blijkt dat veel Grieken niet willen bijdragen aan hun eigen samenleving gezien de grootschalige belastingontduiking in dat land. Wie zijn billen brand moet op de blaren zitten, maar de Eurofielen willen ook de Noord-Europeanen op de Griekse blaren zitten.

Inzake Griekenland lijkt het me wel een aanvaardbare sanctie dat Griekenland een mindere status binnen de Eurozone krijgt: landen als Montenegro en Monaco gebruiken de Euro wel, maar hebben geen zeggenschap over de Euro. Dat geldt ook voor enkele landen die de Amerikaanse dollar gebruiken: die hebben wel deze munt, maar geen inspraak.

Dat is een aardige suggestie.

[Sabra]

Beste Sabra er word niet om je medelijden gevraagt, maar of je bereid bent te helpen. Dat is blijkbaar niet zo.

Griekenland kan en mag wat mij betreft geholpen worden, maar niet ten koste van alles, zoals het nu lijkt te gaan.

Het klopt dat het op den duur goedkoper is voor ons om Griekenland failliet te laten gaan. Er wonen daar alleen wel mensen en geen nummers. Denk daar ook aan.

Zoals ik al zei, ik heb weinig gevoelens bij de Grieken. Zij hebben die rotzooi zelf veroorzaakt, dus zullen ook zij de consequenties van hun eigen gedrag moeten ervaren. Het kan niet zo zijn dat brave belastingbetalende Nederlanders en Duitsers, etc. moeten opdraaien voor deze Griekse misere.

Gelukkig begint dat te veranderen. Je denkt zo vreselijk simpel.......
Op een gegeven moment kunnen we stoppen met die domme domme achterlijkheid van nationalisme.

Er is niets mis met nationalisme. En wat is er achterlijk of simpel aan? Blijkbaar ben jij een dergelijk groot ziener dat je het Europese licht gevonden hebt.

Laten we ook vooral niet vergeten dat wij zelf ook geld injecties kunnen verwachten als we dat nodig hebben.

Dat zal Nederland niet snel nodig hebben. Mocht het ooit zover komen, dan kunnen wij wijzen naar de vele miljarden die wij inmiddels in Europa hebben geinvesteerd. De Grieken daarentegen zijn al sinds hun lidmaatschap van de EEG een netto-ontvanger.

En na Wo2 hebben de marshall fondsen ons ook geen windeieren gelegd.

Die vergelijking raakt kant noch wal. Blijkbaar ben je niet bepaald op de hoogte van de motivatie van de Amerikanen om in die tijd Europa financiele hulp te bieden.

Het kan me heel weinig schelen of het hun eigen schuld is of niet. Ik voel mij zonder meer verbonden met alle Europeanen en wereldburgers in het algemeen(Ijsland kan alleen het lazerus krijgen )

Goed voor jou. Ik wens niet te betalen voor landen die er een potje van maken.

Er gaat ook voor de derde keer een zak geld naar Ierland, ik ben daar best vaak geweest en ga nog regelmatig(kennisen). Het ierse overheids orgaan is corrupter dan een russische parkeeragent en dat is geen geintje.

Sure! (not)

[Optimatus]

De vraag is of een toenemende Europese eenheid goed is voor Nederland en haar burgers. Ik betwijfel dat. Ongetwijfeld hebben wij enorm geprofiteerd van economische samenwerking en het samenvoegen van nationale markten tot een Europese markt, echter wij kunnen er voor kiezen om het daarbij te laten.

Een gemeenschappelijke markt met een ongemeenschappelijk beleid functioneert niet goed.

Er zijn ook andere precedenten, denk aan België, Polen, Tsjecho-Slowakije, Oostenrijk-Hongarije, etc.

België is een afscheidsel van de Nederlanden, bijeengebracht door een Franstalige elite en ontstaan uit onvrede onder katholieken en liberalen over het conservatief-protestantse karakter van de Nederlanden.

Polen is niet uit elkaar gevallen (de Poolse delingen kwamen tot stand dankzij infiltratie door Pruisen, Oostenrijk en Rusland).

Tsjecho-Slowakije, Joego-Slavië en Oosenrijk-Hongarije zijn ontstaan door beleid van bovenaf, niet door vrijwillige samenvoeging. Als men wil samengaan, moet dat van onderop komen.

Die mensen hebben hun eigen overheid gekozen, en het blijkt dat veel Grieken niet willen bijdragen aan hun eigen samenleving gezien de grootschalige belastingontduiking in dat land. Wie zijn billen brand moet op de blaren zitten, maar de Eurofielen willen ook de Noord-Europeanen op de Griekse blaren zitten.

Dat is wel heel makkelijk gezegd. Griekenland kent al bijna 100 jaar een enorme polarisatie in de politiek (begonnen onder Venizelos en de Constantijn I) en een politiek systeem laat zich zonder revolutie niet of nauwelijks doorbreken.

[RogierV]

Die vergelijking raakt kant noch wal. Blijkbaar ben je niet bepaald op de hoogte van de motivatie van de Amerikanen om in die tijd Europa financiele hulp te bieden.

Wat doet de motivatie ertoe? We waren bereid om ff te vangen dus dat deden we.
Onze motivatie is overigens beresterk in die zin als Griekenland de afgrond ingaat is het beurt met zuid Europa zodra Italie dan moelijkheden krijgt hebben we met zeijn allen een gigantisch probleem.

We kunnen heel hard willen dat we niet afnhankelijk zijn van de stabiliteit in andere landen, maar helaas......

Er is niets mis met nationalisme. En wat is er achterlijk of simpel aan? Blijkbaar ben jij een dergelijk groot ziener dat je het Europese licht gevonden hebt.

Er is geen licht om te vinden, ik zie niet verder dan de horizon.

Nationalisme is iets wat ik niet begrijp. Mensen zijn trots op wat anderen doen en gedaan hebben omdat ze bij toeval in dezelfde streek geboren zijn, het slaat wat mij betreft helemaal nergens op.

[Optimatus]

In een tijd waarin globalisering een feit is, zul je op supranationaal gebied toch iets moeten ondernemen, wil je niet afglijden tot een lief landje, waar men jaarlijks een aai over de bol van grotere landen ontvangt.

[boer]

Nieuw schandaal daar... Duizenden doden krijgen nog pensioen, omdat de familie gewoon niet aangeeft dat iemand is overleden. Opeens zijn er wel heel veel mensen 100+ (moet je voorstellen, dan werk je tot je 52e...)

Ja , en wij maar denken dat Afrika corrupt is.
de EU gaat ten onder, want de regels die het zichzelf heeft opgelegd, hoeven niet gerespecteerd te worden.
Zo komt mijn NEE stem van destijds toch nog uit...

[Sabra]

Een gemeenschappelijke markt met een ongemeenschappelijk beleid functioneert niet goed.

Volgens mij functioneert dat prima. Europa moet zich beperken tot de economische samenwerking. Zoals in het verleden is gebleken stelt Europa militair gezien niks voor, de Amerikanen moesten ons in Kosovo al uit de brand helpen, zo ook nu in Libië. Bovendien vormen de Europese landen geen eenheid, de Fransen begonnen op eigen houtje Libië te bombarderen, terwijl de Duitsers pertinent niet willen deelnemen. En zo heb je voorbeelden voldoende, om aan te tonen dat Europa allesbehalve een eenheid is. We moeten daarom niet willen dat Europa steeds verder integreert, want dat leidt tot niets behalve tot achteruitgang van de welvaart in de Noord-Europese landen.

België is een afscheidsel van de Nederlanden, bijeengebracht door een Franstalige elite en ontstaan uit onvrede onder katholieken en liberalen over het conservatief-protestantse karakter van de Nederlanden.

Polen is niet uit elkaar gevallen (de Poolse delingen kwamen tot stand dankzij infiltratie door Pruisen, Oostenrijk en Rusland).

Tsjecho-Slowakije, Joego-Slavië en Oosenrijk-Hongarije zijn ontstaan door beleid van bovenaf, niet door vrijwillige samenvoeging. Als men wil samengaan, moet dat van onderop komen.

De Fransen en de Nederlanders hebben zich middels een referendum uitgesproken tegen verdergaande Europese eenwording, echter de politici hebben dit signaal genegeerd. Politici durven besluiten ten aanzien van verdere eenwording ook niet aan hun bevolkingen voor te leggen, omdat deze tegen zullen stemmen.

Dat is wel heel makkelijk gezegd. Griekenland kent al bijna 100 jaar een enorme polarisatie in de politiek (begonnen onder Venizelos en de Constantijn I) en een politiek systeem laat zich zonder revolutie niet of nauwelijks doorbreken.

Volgens mij is het niet bepaald relevant om te stellen dat de Grieken problemen hebben met politiek leiderschap of een politiek systeem. De Grieken hebben zich de EMU ingerommeld, wat overigens ook bijv. Zalm valt aan te rekenen. Jammer dat politici niet hoofdelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor dergelijke zaken.

[Sabra]

Wat doet de motivatie ertoe? We waren bereid om ff te vangen dus dat deden we.

De Amerikanen deden het om hun invloedssfeer te vergroten, of beter gezegd, niet te verliezen aan de Sovjet-Unie.

Onze motivatie is overigens beresterk in die zin als Griekenland de afgrond ingaat is het beurt met zuid Europa zodra Italie dan moelijkheden krijgt hebben we met zeijn allen een gigantisch probleem.

Je spreekt jezelf tegen. Eerder in dit topic stel je namelijk nog dat een faillisement van Griekenland op den duur goedkoper is voor de betalende EU-landen, zoals Nederland, Duitsland, Frankrijk, etc.

We kunnen heel hard willen dat we niet afnhankelijk zijn van de stabiliteit in andere landen, maar helaas......

Dat zij we al jaren. Ook Lehman Brothers had invloed op onze economie en onze financiële stabiliteit. Een non-argument derhalve.

Nationalisme is iets wat ik niet begrijp. Mensen zijn trots op wat anderen doen en gedaan hebben omdat ze bij toeval in dezelfde streek geboren zijn, het slaat wat mij betreft helemaal nergens op.

Omdat je iets niet begrijpt vind je het maar onzin. Dan zul jij een hoop dingen onzin vinden.

[Optimatus]

Volgens mij functioneert dat prima. Europa moet zich beperken tot de economische samenwerking. Zoals in het verleden is gebleken stelt Europa militair gezien niks voor, de Amerikanen moesten ons in Kosovo al uit de brand helpen, zo ook nu in Libië. Bovendien vormen de Europese landen geen eenheid, de Fransen begonnen op eigen houtje Libië te bombarderen, terwijl de Duitsers pertinent niet willen deelnemen. En zo heb je voorbeelden voldoende, om aan te tonen dat Europa allesbehalve een eenheid is. We moeten daarom niet willen dat Europa steeds verder integreert, want dat leidt tot niets behalve tot achteruitgang van de welvaart in de Noord-Europese landen.

Precies. Op dit moment is Europa alles behalve een eenheid, maar er is de laatste decennia gebouwd aan meer eenheid. Er is nu sprake van een "half af gebouw". Als je nu stopt, blijft er een gebouw in de steigers staan. Dat lijkt mij een totale verspilling van alle inzet, energie, geld en tijd die de afgelopen jaren is gestoken in dit project. Het is nuttig om de "bouwplannen" nog eens goed te bestuderen.

De Fransen en de Nederlanders hebben zich middels een referendum uitgesproken tegen verdergaande Europese eenwording, echter de politici hebben dit signaal genegeerd. Politici durven besluiten ten aanzien van verdere eenwording ook niet aan hun bevolkingen voor te leggen, omdat deze tegen zullen stemmen.

Zijn deze bevolkingen in staat om een afgewogen keuze hieromtrent te maken? En ben jij überhaupt voor het middel referendum?

Volgens mij is het niet bepaald relevant om te stellen dat de Grieken problemen hebben met politiek leiderschap of een politiek systeem. De Grieken hebben zich de EMU ingerommeld, wat overigens ook bijv. Zalm valt aan te rekenen. Jammer dat politici niet hoofdelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor dergelijke zaken.

Dat is inderdaad allemaal heel jammer. Let wel, dat niet alleen Zalm, maar ook de rest heeft zitten slapen. De regels waren bijzonder helder, men heeft de eigen regels niet gehanteerd. Dat is kwalijk.

[Noir]

Tsja... ik denk dat een zeer groot deel van de Grieken deze situatie aan zichzelf te danken hebben!

[TheKeimpe]

Is collectieve corruptie aan individuen aan te rekenen?

[Noir]

Is collectieve corruptie aan individuen aan te rekenen?

Daarom zeg ik toch ook: een zeer groot deel. Dat is niet iedereen!