over de wil

[Pietpiet]

1a2b3c,

Nee hoor, u doet het niet verkeerd omdat u op mijn teksten ingaat, maar omdat u ze uit de context haalt waarin ik ze heb aangehaald en ze meteen aan uw eigen leer koppelt, zonder dat u de inhoud van mijn argumenten weerlegt. (op Bijbelse gronden)
U zegt bijv. dat de wedergeboorte als eerst komt en 'bewijst' dat door het gesprek van Jezus met Nicodemus.
Dan ga ik daar op in (dus ik verwerp NIET blind uw argumenten) door te stellen dat m.i. dat is omdat Nicodemus een leraar was en die dingen dus behoorde te weten en omdat hij dacht zoals de farizeërs dachten, dat alles goed was omdat ze Abraham tot een vader hadden, en zeiden dat God hun Vader was.
In dat geval is het van het grootste belang dat hij wist dat hij ook wedergeboren moest worden.
Zo laat ik zien dat dit gesprek nooit is bedoeld om een leer aan op te hangen.

Als de Heere Jezus spreekt dan neemt Hij altijd ook de leer in acht. Zijn spreken was dogmatisch correct. Dus ik kan zeker wel uit een uitspraak van de Heere Jezus ook een dogmatisch punt bewijzen. En ik ben het ook in het geheel eens met uw exegese van de tekst. Maar dat maakt mijn punt niet minder waar, eerder is het een bevestiging daarvan. Dat is niet omdat ik een bepaalde leer er in leg en daarna er uit haal. Maar dat zit er gewoon in. Ik begrijp de context heel goed maar dat veranderd niets aan de betekenis van deze tekst en uw volgend voorbeeld bewijst dat eigenlijk:

Anders zou je met evenveel recht kunnen zeggen dat een mens eerst alles moet verkopen wat hij heeft en het de armen geven, voordat hij Jezus kan gaan volgen, want dat heeft Jezus nl. ook gezegt.

Kijk hier maakt de context wel verschil aan de uitleg van de tekst. Maar dat kan u toch niet serieus van de andere tekst menen. Want u wilt niet zeggen dat alleen degene die Farizeeer zijn en geloven dat omdat ze Abrahams zaad zijn wedergeboren dienen te worden om het koninkrijk Gods te kunnen zien? Want dan had er wel gestaan: "tenzij u of jullie farizeeers of jullie joden..." maar er staat in de tekst "tenzij dat iemand...". Heel duidelijk laat de Heere Jezus zien dat dat alle mensen aangaat en niet alleen Nicodemus daar. Terwijl het voorbeeld wat u neemt heel persoonlijk gesproken/bevolen wordt aan de rijke jongeling. Maar er zijn vele andere teksten die de wedergeboorte noodzakelijk stellen. Bijvoorbeeld de tekst dat alles wat de Vader Hem gegeven heeft tot Hem zal komen en uiteraard Efeze 2:1-8. Of in het OT vlesen harten ipv stenenharten enzovoorts.

Jezus sloot bij iedereen afzonderlijk aan bij hun situatie, de samaritaanse vrouw is ook zo'n voorbeeld.

Dit is bijzonder waar, de Heere Jezus was altijd heel persoonlijk. Maar dat wil niet zeggen dat Hij daarvoor geen algemeen geldende zaken gebruikte. Bijzonder wanneer Hij het "voorwaar voorwaar" uitsprak dan waren dat algemene regels die voor iedereen gelden.

Maar u verteld alleen in allerlei toonaarden uw eigen leer en zegt dat mijn argumenten niet kloppen maar u kan dat Bijbels niet onderbouwen.

Uw argumentatie zwabbert een beetje want eerst heeft u er moeite mee dat ik alles met (naar uw mening misbruikte) Bijbelteksten kan onderbouwen en nu kan ik het niet Bijbels onderbouwen. Om met de kanttekenaren te zeggen: een oplettende lezer bepaald hier wat waar is.

Als ik aanhaal uit Openb.22: die wil die kome...enz. dan lees ik daar niet in wat u er allemaal in ziet.(omdat u door uw dogmatische bril kijkt). God is eenvoudig, Hij zegt wat Hij bedoelt en er is geen dubbele bodem in Zijn Woorden. En die ruime nodiging vind je op heel plaatsen terug in de Bijbel. ( komt allen tot Mij die vermoeit en belast zijt. Wie tot Mij komt...enz. Ik kan er wel een heleboel opnoemen maar ongetwijfelt weet u ze zelf ook wel.

Ik lees er ook geen dubbele bodem in die tekst alleen ik laat daarnaast ook de andere zaken van de Bijbel fier overeind staan. God roept ons voluit op tot bekering en beloofd ons voluit het eeuwige leven op het geloof in Zijn Zoon. Maar God leert ons ook dat we dit door de zondeval van onszelf niet meer kunnen. En die twee zaken blijven bij mij altijd overeind staan (dood en leven, zonde en genade enz..). Ik wissel de een niet in ten gunste van de ander. En dat dit ons in een moeilijkheid brengt dat is waar, want dat betekend dus dat ook de wet van het Evangelie ons verdoemd. Want eenmaal zal het de heidenen beter zijn in het gericht dan degene die het Evangelie gehoord hebben en niet bekeerd zijn. En dat moet ons in de nood voor Zijn aangezicht brengen en daar wil de Heere het uit louter genade schenken. En dan wordt die rechtvaardigheid van het Evangelie een poort naar het paradijs. Zo is het Evangelie voor de één een reuk des levens ten leven en voor de ander een reuk des doods ten dode.

En uiteraard toets ik alles aan mijn kader van denken als ik de Bijbel lees, maar dat is niet omdat ik de Bijbel wantrouw maar omdat ik ook elke keer weer toets dat wat ik geleerd ben ook waarlijk de leer van de Bijbel is. Om een voorbeeld te noemen als ik lees in Jakobus 2:14 "Wat nuttigheid is het, mijne broeders, indien iemand zegt dat hij het geloof heeft, en heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zalig maken?". Als ik dat voor de eerste keer tegenkom dan denk ik gelijk... ho even.. ik ben toch geleerd dat we door het geloof alleen zalig worden? Wat zegt Jakobus nu dan? Dan zijn er voor mij op dat moment twee oplossingen: of ik kan door de context en goede uitleg waarbij de bedoeling van de Apostel me duidelijk wordt het inplaatsen in mijn leer. Of mijn leer is fout. Meer mogelijkheden zijn er niet. Uiteraard zal ik (net als iedereen overigens die overtuigt is van de waarheid van zijn leer) veel moeite doen om het eerste te bewijzen. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet open sta voor andere zaken. Zo kwam ik recent nog een foutief gebruikte tekst in de dogmatiek boeken van Ds. G.H. Kersten tegen. Dan ga ik niet zeggen dat ik dat hoe dan ook moet kunnen verdedigen, daar was Ds. G.H. Kersten gewoon fout. In dit geval deed het niet af aan de waarheid die beschreven werd gelukkig.

Maar ook u kijkt vanuit een bepaalde optiek naar de Bijbel, en u zult ook daarvoor strijden om deze niet kwijt te raken omdat het voor u ook om een gewichtige zaak gaat. Anders hadden we nu ook geen discussie.

Marnix,

Als iemand je vraagt: "Wat moet ik doen om behouden te worden?", wat is dan je antwoord?

A. Je kan niks doen, het moet je gegeven worden, je moet uitverkoren zijn.
B. Bekeer je, ga God dienen en volgen, geloof en je zult behouden worden.

Ik zou beide antwoorden maar ik zou ze iets anders verwoorden, waarbij zowel de verantwoordelijkheid van de mens naar voren komt als de soevereiniteit van God op een naar mijn gevoel zeer evenwichtige manier. Geen onzekerheid voor degene die de kenmerken van genade vertonen, maar ook geen onzekerheid dat we iemand op valse gronden naar de eeuwigheid laten reizen:

A. Door onze zondeval zijn we zo diep gevallen dat we uit onszelf niet meer terug bij God kunnen komen.
B. Maar wie Hem daar vlijtig, eerbiedig en met ootmoed om vraagt en naar de tijd van overvloedige genade vuriglijk verlangt die mag Hem zeker verwachten. En dat is zeker voor degene die zeer sterk de begeerte hebben om zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen en van het lichaam des doods verlost te worden en nog niet zover gekomen zijn in de weg der godzaligheid en geloof als zij wel wilden.

Jantjes,
Ik sluit me aan bij het verhaal van Elbert.

[1a2b3c]

Pietpiet, Nergens kan ik vanuit het spreken van Jezus een systeem halen. Altijd sloot Hij aan bij de persoonlijke sitatie.

Citaat:
Anders zou je met evenveel recht kunnen zeggen dat een mens eerst alles moet verkopen wat hij heeft en het de armen geven, voordat hij Jezus kan gaan volgen, want dat heeft Jezus nl. ook gezegt.

Pietpiet: Kijk hier maakt de context wel verschil aan de uitleg van de tekst. Maar dat kan u toch niet serieus van de andere tekst menen. Want u wilt niet zeggen dat alleen degene die Farizeeer zijn en geloven dat omdat ze Abrahams zaad zijn wedergeboren dienen te worden om het koninkrijk Gods te kunnen zien? Want dan had er wel gestaan: "tenzij u of jullie farizeeers of jullie joden..." maar er staat in de tekst "tenzij dat iemand...". Heel duidelijk laat de Heere Jezus zien dat dat alle mensen aangaat en niet alleen Nicodemus daar. Terwijl het voorbeeld wat u neemt heel persoonlijk gesproken/bevolen wordt aan de rijke jongeling. Maar er zijn vele andere teksten die de wedergeboorte noodzakelijk stellen. Bijvoorbeeld de tekst dat alles wat de Vader Hem gegeven heeft tot Hem zal komen en uiteraard Efeze 2:1-8. Of in het OT vlesen harten ipv stenenharten enzovoorts.

Natuurlijk bedoel ik niet te zeggen dat alleen de farizeërs wederom geboren moeten worden, dat kan u in mijn andere reacties ook wel lezen. Ik bedoel er alleen mee te zeggen dat Jezus aansloot bij zijn persoonlijke situatie net zoals bij de rijke jongeling. (en anderen)
U vind dat hier de context wel verschil maakt maar dat durf ik te betwijfelen.
De rijke jongeling had zijn geld liever dan Jezus en iedereen die iets liever heeft dan Hem, komt er net zo min als iemand die niet wedergeboren is. (dus dit gaat ook alle mensen aan) Math.10:37: Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. Als dat voor een vader en moeder opgaat dan zeker voor wat centen. (kan ook een zonde zijn die je niet los wil laten ofzo)

U zegt ook:.....dat ook de wet van het Evangelie ons verdoemd. Want eenmaal zal het de heidenen beter zijn in het gericht dan degene die het Evangelie gehoord hebben en niet bekeerd zijn.

Het Evangelie is GEEN WET maar een blijde boodschap als het op de juiste manier verkondigt wordt.
Verder: Lucas 10:13 Wee u, Chorazin, wee u, Bethsaida, want zo in Tyrus en Sidon de krachten geschied waren, die in u geschied zijn, zij zouden eertijds, in zak en as zittende, zich bekeerd HEBBEN.
U hebt het over.... die het Evangelie gehoord hebben en niet bekeerd ZIJN.
Dit is geen muggenziften van me, maar deze lijdelijkheid bedoel ik nou juist.
Ik ben ook met die leer opgevoed en ik weet uit ondervinding hoe lijdelijk/wanhopig je ervan kan worden. Ik dank God dat Hij me heeft doen inzien dat die leer de Zijne niet is en dat ik Zijn Woord mag nemen zoals het er staat.

In uw vorige reactie zei u ook nog:.... En inderdaad iedereen die kan lezen en een Bijbel heeft is in staat om deze middelen te gebruiken en God heeft beloftes verbonden aan het gebruik van deze middelen. Echter het is geen conclusie van: ik lees de Bijbel, ik bid en God heeft het beloofd dus bij deze is het waar. Want dan maken we van de genade gave een verdienste.

Op die manier maak je van de genade helemaal geen verdienste.
Stel, ik beloof u 100 euro als u het zelf op komt halen. U gelooft mij en komt naar me toe voor die 100 euro en ik hou mijn woord en geef u dat geld. Wilt u dan zeggen dat u die 100 euries verdiend hebt???
Ik heb dat geld verdiend en ik heb beloofd dat ik het aan u WEGGEEF als u het komt halen.

[Marnix]

Ik zou beide antwoorden maar ik zou ze iets anders verwoorden, waarbij zowel de verantwoordelijkheid van de mens naar voren komt als de soevereiniteit van God op een naar mijn gevoel zeer evenwichtige manier. Geen onzekerheid voor degene die de kenmerken van genade vertonen, maar ook geen onzekerheid dat we iemand op valse gronden naar de eeuwigheid laten reizen:

A. Door onze zondeval zijn we zo diep gevallen dat we uit onszelf niet meer terug bij God kunnen komen.
B. Maar wie Hem daar vlijtig, eerbiedig en met ootmoed om vraagt en naar de tijd van overvloedige genade vuriglijk verlangt die mag Hem zeker verwachten. En dat is zeker voor degene die zeer sterk de begeerte hebben om zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen en van het lichaam des doods verlost te worden en nog niet zover gekomen zijn in de weg der godzaligheid en geloof als zij wel wilden.

Helemaal mee eens. Dat zou ook mijn antwoord zijn. Natuurlijk moet je dan nog wel wat uitleggen want in feite is het antwoord:

- We kunnen niets doen (Wij kunnen onszelf niet bekeren)
- Toch kunnen we niet stilzitten maar moeten we wat doen (We moeten ons bekeren)

Toch is dat in feite wat de Bijbel aangeeft. We moeten Hem zoeken, maar we kunnen dat slechts omdat Hij ons zocht en zoekt. Hij geeft wat Hij vraagt. Zo is dat ook met genade. En daarom kan iemand ook nooit zeggen: Mij werd de genade niet aangeboden. Ik was niet uitverkoren dus ik was bij voorbaat kansloos. En daarom leert de Bijbel ook dat God een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken, en dat Hij zijn Geest niet zal onthouden aan wie Hem daarom vraagt. En dat geeft inderdaad zekerheid voor wie Hem echt zoeken. Zoekt en je zal vinden. Dat is een boodschap voor allen.

[Pietpiet]

Pietpiet, Nergens kan ik vanuit het spreken van Jezus een systeem halen. Altijd sloot Hij aan bij de persoonlijke sitatie.

Citaat:
Anders zou je met evenveel recht kunnen zeggen dat een mens eerst alles moet verkopen wat hij heeft en het de armen geven, voordat hij Jezus kan gaan volgen, want dat heeft Jezus nl. ook gezegt.

Pietpiet: Kijk hier maakt de context wel verschil aan de uitleg van de tekst. Maar dat kan u toch niet serieus van de andere tekst menen. Want u wilt niet zeggen dat alleen degene die Farizeeer zijn en geloven dat omdat ze Abrahams zaad zijn wedergeboren dienen te worden om het koninkrijk Gods te kunnen zien? Want dan had er wel gestaan: "tenzij u of jullie farizeeers of jullie joden..." maar er staat in de tekst "tenzij dat iemand...". Heel duidelijk laat de Heere Jezus zien dat dat alle mensen aangaat en niet alleen Nicodemus daar. Terwijl het voorbeeld wat u neemt heel persoonlijk gesproken/bevolen wordt aan de rijke jongeling. Maar er zijn vele andere teksten die de wedergeboorte noodzakelijk stellen. Bijvoorbeeld de tekst dat alles wat de Vader Hem gegeven heeft tot Hem zal komen en uiteraard Efeze 2:1-8. Of in het OT vlesen harten ipv stenenharten enzovoorts.

Natuurlijk bedoel ik niet te zeggen dat alleen de farizeërs wederom geboren moeten worden, dat kan u in mijn andere reacties ook wel lezen. Ik bedoel er alleen mee te zeggen dat Jezus aansloot bij zijn persoonlijke situatie net zoals bij de rijke jongeling. (en anderen)
U vind dat hier de context wel verschil maakt maar dat durf ik te betwijfelen.
De rijke jongeling had zijn geld liever dan Jezus en iedereen die iets liever heeft dan Hem, komt er net zo min als iemand die niet wedergeboren is. (dus dit gaat ook alle mensen aan) Math.10:37: Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. Als dat voor een vader en moeder opgaat dan zeker voor wat centen. (kan ook een zonde zijn die je niet los wil laten ofzo)

U kunt geen systeem (dogmatiek) halen uit wat Jezus sprak? Als Hij zegt dat we wederomgeboren moeten worden is dat dan een regel of is die op andere momenten dan anders? Als het een vaste regel is dan is dat onderdeel van de dogmatiek of u deze nu persoonlijk toepast of niet. En uiteraard heeft het advies van de Heere Jezus aan de rijke jongeling een diepere (dogmatische!) achtergrond maar de uitvoering daarvan was specifiek voor hem (dit is ook uw eigen mening dus ik bergrijp niet waarom u hier tegenin gaat). Maar dit kunt u niet zeggen van de opmerking aan Nicodemus, dit was wel persoonlijk tot hem gesproken maar een algemene regel die voor iedereen geld. Namelijk dat er een daad van God (de Heilige Geest) in zijn (en een ieder) leven moet plaatsvinden voordat men het Koninkrijk Gods kan zien. En daarom kan ik stellen dat dit onderdeel is van de dogmatiek. Want dat gaat nu eenmaal in alle situaties op.

Dus of u zegt dat de wedergeboorte niet altijd nodig is. Of dit is altijd nodig en daarmee onderdeel van de dogmatiek.

U zegt ook:.....dat ook de wet van het Evangelie ons verdoemd. Want eenmaal zal het de heidenen beter zijn in het gericht dan degene die het Evangelie gehoord hebben en niet bekeerd zijn.
Het Evangelie is GEEN WET maar een blijde boodschap als het op de juiste manier verkondigt wordt.

Ik schreef de wet van het Evangelie, een ieder die in Hem geloofd... voor de andere zal het de landen van Sodom en Gomorra verdragelijker zijn in de dag des oordeels. Gelukkig dat ook die wet door Christus vervuld is en nu uit genade geschonken wordt (Ef. 2:8). Dat is met recht een blijde boodschap!

Stel, ik beloof u 100 euro als u het zelf op komt halen. U gelooft mij en komt naar me toe voor die 100 euro en ik hou mijn woord en geef u dat geld. Wilt u dan zeggen dat u die 100 euries verdiend hebt???
Ik heb dat geld verdiend en ik heb beloofd dat ik het aan u WEGGEEF als u het komt halen.

In uw voorbeeld zit ook een aspect van verdienen want degene die niet de moeite doet om er om te komen krijgt het niet. Dus er is aspect van verdienen. Mogelijk wordt dat wat duidelijker als u bedenkt dat ik onderaan de alpen woont en u op de hoogste top. En het enige wat ik hoef te doen is "even" naar de hoogste top klimmen.
En uw voorbeeld gaat mank als we denken aan teksten waar God zegt dat Hij het uit genade schenkt. Maar Hij is dus afhankelijk van de mens aan wie Hij de genade kan schenken. En is het wel genade om te stellen: ik geef het diegene die er om komt? Dan zou iedereen die er niet omkomt geen genade kunnen ontvangen (Saulus bekering kan dus niet want hij kwam er niet om). En zo hangt er dus een prijs (verdienste) aan genade (namelijk komen). Genade moet genade blijven, God schenkt het aan degene die Hij wil.

En aan wie God de bekering en dat zaligmakende geloof schenkt dat nieuwe leven werkt vanzelf ook. Maar God is de eerste en niet mijn komen/geloven/of wat dan ook. Dat is dogmatisch wat Gods Woord ons leert.

[Jantjes]

Beste Pietpiet,

Ik heb één uwer alinea hieronder opgesplitst om aan te tonen dat u niet op een juiste wijze de verhouding van wet tot Evangelie stelt maar het verward met de uitverkiezing.

Ik lees er ook geen dubbele bodem in die tekst alleen ik laat daarnaast ook de andere zaken van de Bijbel fier overeind staan.

Ik zal u bewijzen dat u wel een dubbele bodem lees door werwarring.

God roept ons voluit op tot bekering en beloofd ons voluit het eeuwige leven op het geloof in Zijn Zoon.

Dat is Evangelie en het Evangelie werkt altijd verbondsmatig!

Maar God leert ons ook dat we dit door de zondeval van onszelf niet meer kunnen.

Dat is de uitverkiezing.

En die twee zaken blijven bij mij altijd overeind staan (dood en leven, zonde en genade enz..). Ik wissel de een niet in ten gunste van de ander.

Hier gaat u in de fout want uitverkiezing en Evangelie staan niet in verhouding. Wet en Evangelie wel want als wij de wet serieus nemen brengt ons die wet onherroepelijk bij het Evangelie. Dat heet verbondsbelofte.

En dat dit ons in een moeilijkheid brengt dat is waar, want dat betekend dus dat ook de wet van het Evangelie ons verdoemd.

De wet van het Evangelie ?? Waarschijnlijk bedoeld u de werking of toepassing van het Evangelie dus diegenen die het Evangelie afwijzen zullen verdoemd worden.

Want eenmaal zal het de heidenen beter zijn in het gericht dan degene die het Evangelie gehoord hebben en niet bekeerd zijn.

Inderdaad. Degenen die het Evangelie niet willen horen en eigenwillig afwijzen (vrijen wil).

En dat moet ons in de nood voor Zijn aangezicht brengen en daar wil de Heere het uit louter genade schenken.

Hier komt de gereformeerde leer om de hoek kijken. Angst in boezemen is geen juiste weg tot de zaligheid maar naar een psychiatrische inrichting.

En dan wordt die rechtvaardigheid van het Evangelie een poort naar het paradijs.

De rechtvaardigheid van het Evangelie is een vrijspraak van de wet en inderdaad een poort naar het paradijs.

Zo is het Evangelie voor de één een reuk des levens ten leven en voor de ander een reuk des doods ten dode.

Inderdaad. In 2 Korintiërs 16 zegt Paulus dat diegenen die de wet handhaven en het Evangelie afwijzen verloren gaan.

En uiteraard toets ik alles aan mijn kader van denken als ik de Bijbel lees, maar dat is niet omdat ik de Bijbel wantrouw maar omdat ik ook elke keer weer toets dat wat ik geleerd ben ook waarlijk de leer van de Bijbel is.

De leer van de Bijbel is in het kort gezegd ‘wet en Evangelie’. Dat is de juiste toets en een verbondsverhouding van God tot de mens. Dat lees ik maar steeds niet in uw referaten. In uw referaten lees ik veel meer een rechtsgeding die nog niet uitgesproken is dan een rechtsgeding die wel uitgesproken is en vervuld in Christus. Dat is de juiste Bijbelse leer!


.

[Race406]

Dus of u zegt dat de wedergeboorte niet altijd nodig is. Of dit is altijd nodig en daarmee onderdeel van de dogmatiek.

De wedergeboorte is altijd nodig, wil een mens behouden worden. Maar de wedergeboorte gaat niet altijd in de vaste volgorde E-V-D... Dat is wat er bedoeld is.

[Marnix]

Inderdaad. En of het in een "punt des tijds" plaatsvindt of soms ook bij de geleidelijke weg. Daarnaast vind ik het een lastige discussie hoe zit met kinderen van gelovigen die gelovig opgroeien. Is de doop het bad van de wedergeboorte? Of gaat de wedergeboorte dan via de geleidelijke weg? En als een kind jong sterft, is hij dan niet gered omdat hij niet wedergeboren is en Jezus zegt dat iedereen dat moet worden, anders kan je niet in het Gods rijk komen? Of geldt dit allen die niet in Hem geloven? etc.

[1a2b3c]

Pietpiet, ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat Jezus niet op een dogmatische manier preekte al zal alles wat Hij gezegt heeft ongetwijfeld kloppen. (ook als het ogenschijnlijk botst met de dogmathiek) Hij was heel wat flexibeler in Zijn bediening dan de systeempredikers bij wie alles in de juiste volgorde moet gaan. Niet iedereen staat nu eenmaal op de zelfde plek dus zal het bij de één anders gaan dan bij de ander. Als er vaste regels voor waren had Hij die wel laten optekenen maar juist omdat die er niet zijn staan er zoveel voorbeelden.
Dat sommige dingen dan óók dogmatisch waar zijn wil niet zeggen dat het dan dáárom gaat.
Als het om de dogmathiek gaat kunnen we ons beter met de brieven van Paulus bezig houden. Maar als het om de verkondiging gaat hebben we het ergens anders over. Dan kan het wel eens botsen met de dogmathiek. Ezechieël 33:13 Als Ik tot den rechtvaardige zeg, dat hij zekerlijk leven zal, en hij op zijn gerechtigheid vertrouwt, en onrecht doet, zo zullen al zijn gerechtigheden niet gedacht worden, maar in zijn onrecht, dat hij doet, daarin zal hij sterven. En Jer.18:10 Maar indien het doet, dat kwaad is in Mijn ogen, dat het naar Mijn stem niet hoort, zo zal Ik berouw hebben over het goede, met hetwelk Ik gezegd had hetzelve te zullen weldoen.
Dat klopt dogmatisch ook niet want er is geen afval der heiligen en God's besluiten zijn onveranderlijk.
Als het dus om de kant van de mensen gaat spreekt God dan ook helemaal op het niveau van de mensen zonder rekening te houden met de dogmathiek.

Ja, wedergeboorte is voor iedereen nodig en ik heb al gezegt dat geloof/wedergeboorte onlosmakelijk bij elkaar horen.
Maar nogmaals, dat Jezus bij Nicodemus over de wedergeboorte begon had niets met systeempreken te maken maar alles met zijn persoonlijke situatie en niet om een bepaalde volgorde vast te houden.

Citaat:
Stel, ik beloof u 100 euro als u het zelf op komt halen. U gelooft mij en komt naar me toe voor die 100 euro en ik hou mijn woord en geef u dat geld. Wilt u dan zeggen dat u die 100 euries verdiend hebt???
Ik heb dat geld verdiend en ik heb beloofd dat ik het aan u WEGGEEF als u het komt halen.

Pietpiet: In uw voorbeeld zit ook een aspect van verdienen want degene die niet de moeite doet om er om te komen krijgt het niet. Dus er is aspect van verdienen. Mogelijk wordt dat wat duidelijker als u bedenkt dat ik onderaan de alpen woont en u op de hoogste top. En het enige wat ik hoef te doen is "even" naar de hoogste top klimmen.
En uw voorbeeld gaat mank als we denken aan teksten waar God zegt dat Hij het uit genade schenkt. Maar Hij is dus afhankelijk van de mens aan wie Hij de genade kan schenken. En is het wel genade om te stellen: ik geef het diegene die er om komt? Dan zou iedereen die er niet omkomt geen genade kunnen ontvangen (Saulus bekering kan dus niet want hij kwam er niet om). En zo hangt er dus een prijs (verdienste) aan genade (namelijk komen). Genade moet genade blijven, God schenkt het aan degene die Hij wil.

Dus u vind 'komen' een aspect hebben van verdienen? Komen is geloven en heeft helemaal niets met verdienen te maken.
Je verdiend iets als je het waard bent, er voor gewerkt hebt, maar komen/geloven is juist ophouden met werken en de genade die Hij aanbied aannemen.

Menselijk gesproken is Hij inderdaad afhankelijk van wat de mens doet. Matt.13:58 En Hij heeft aldaar niet vele krachten gedaan, vanwege hun ongeloof. En Gen 19:22 Haast, behoud u derwaarts; want Ik zal niets KUNNEN doen, totdat gij daarhenen ingekomen zijt. Daarom noemde men den naam dezer stad Zoar.
Maar toch betekend dit niet dat Hij niet almachtig is en van Zijn kant onwederstandelijk werkt maar wij hebben met onze kant te maken en Hij spreekt ons heel menselijk aan. Weer die kant van de mens en van God die in onze ogen tegenstrijdig is maar bij God niet. En weer zeg ik, laten wij mensen ons bij onze kant houden en geloof gewoon dat het allebei waar is.

[learsi]

Heb dit draadje met interesse gevolgd(nog steeds dus) en ben voor mezelf tot een soort conclusie gekomen. Een en ander hier liep synchroon met een draadje uit het Refoforum.Dus geef ik hier mijn reactie ook. Reageer gerust.

De prediking kan zijn voordeel doen met de dogmatiek. De dogmatiek mag echter niet gaan heersen over de prediking. Heerst de dogmatiek over de prediking, dan zal de dogmatiek(hoe waar en waardevol zij ook is) de prediking als¨Levend Woord Gods¨ aantasten. De prediking is dan geen Prediking meer. Door de overheersing van de dogmatiek in de prediking, ontkomt men er niet aan om juist in de prediking te stellen, dat de prediking eigenlijk niets uit kan richten; terwijl de prediking er van Godswege is om juist dat bij en in een mens te werken, waarvan de dogmatiek zegt, dat die mens dat niet kan! In die zin ontbreekt het wellicht zo hier en daar aan een juiste (bijbelse) preek-dogmatiek

h.g. Learsi

[Pietpiet]

Maar nogmaals, dat Jezus bij Nicodemus over de wedergeboorte begon had niets met systeempreken te maken maar alles met zijn persoonlijke situatie en niet om een bepaalde volgorde vast te houden.

Kijk er komt een punt dat iemand gewoon niet te overtuigen is. Ik heb duidelijk aangegeven wat de tekst zegt en die is echt ondubbelzinnig. Ook het feit van de context heb ik in acht genomen. En nog stelt u dat welliswaar de regel wel algemeen is maar toch niet algemeen gebruikt mag worden omdat de Heere Jezus deze regel tot iemand sprak. Als het in een brief van Paulus had gestaan die regel dan zou het wel mogen. Daar stopt voor mij de bewijsvoering.

Dus u vind 'komen' een aspect hebben van verdienen? Komen is geloven en heeft helemaal niets met verdienen te maken.
Je verdiend iets als je het waard bent, er voor gewerkt hebt, maar komen/geloven is juist ophouden met werken en de genade die Hij aanbied aannemen.

U gaat niet in op mijn verweer:iemand die niet komt krijgt het niet dus is er een vorm van verdienen, want waarom krijgt de één het wel en de ander niet? Omdat de één komt. We zeggen toch niet voor niks: "Wat u/jij moet doen is komen". Daar zit toch een werkwoord in? En u stelt "ophouden met werken" maar u bedoeld het werken wat een mens gaat doen na de wedergeboorte. De Bijbel zegt het toch duidelijk niemand kan tot Mij komen tenzij dat de Vader hem trekke?

Menselijk gesproken is Hij inderdaad afhankelijk van wat de mens doet. Matt.13:58 En Hij heeft aldaar niet vele krachten gedaan, vanwege hun ongeloof. En Gen 19:22 Haast, behoud u derwaarts; want Ik zal niets KUNNEN doen, totdat gij daarhenen ingekomen zijt. Daarom noemde men den naam dezer stad Zoar.
Maar toch betekend dit niet dat Hij niet almachtig is en van Zijn kant onwederstandelijk werkt maar wij hebben met onze kant te maken en Hij spreekt ons heel menselijk aan. Weer die kant van de mens en van God die in onze ogen tegenstrijdig is maar bij God niet. En weer zeg ik, laten wij mensen ons bij onze kant houden en geloof gewoon dat het allebei waar is.

Er zijn heelveel meer teksten waarin de Heere zijn besluit als het ware verbindt aan de mensen. Hoe dit in Zijn oneindige voorzienigheid werkt dat kunnen wij niet altijd zien inderdaad, maar een tekst uit spreuken waar de Heere zegt dat Hij de harten van koningen kan neigen als waterbeken geeft daar wel enig licht over. Maar daarom is het ook beter om ons te richten op de zaken die we wel begrijpen. En ik begrijp heel goed als de Heere Jezus zegt dat niemand het koninkrijk Gods kan zien tenzij dat hij of zij wederomgeboren is wat dit betekend. Namelijk dat er in mijn leven eerst een geboorte van bovenaf een Gods wonder moet plaats vinden. Ik moet van een vijand een zoeker van God gemaakt worden. Daar is niets verborgens aan.

De wedergeboorte is altijd nodig, wil een mens behouden worden. Maar de wedergeboorte gaat niet altijd in de vaste volgorde E-V-D... Dat is wat er bedoeld is.

Het gaat ook niet met een "volgorde" alsof ellende verlossing en dankbaarheid stationnetjes zijn waar men langs komt. Maar het zijn de zaken die het geloof leert. Zo zal iemand altijd kennis van zijn ellende krijgen maar gelijk ook kennis van de verlossing en gelijk ook kennis van de dankbaarheid. Dat kan ook niet anders want als de Heere onze ellendige staat laat zien dan moeten we ook al een zicht hebben op de verlossing anders zouden we in de wanhoop wegzinken. En er is bij elk van Gods kinderen vanaf het eerste begin een verlangen om te leven naar Gods geboden (dankbaarheid). Het is als een taartgrafiek waarbij het ene moment de ellende "punt" wat groter is en het andere moment de verlossings "punt" groter is. Maar als we leren wie God is en Hem werkelijk lief hebben dan kan het toch niet zo zijn dat we over zonden tegen dat lieve Wezen bedreven geen droefheid kennen? Dat is in het dagelijks leven toch ook zo. Als een man zijn vrouw liefheeft of andersom dan doet dat toch pijn in het hart als men de ander bedroeft heeft? En kleine kinderen die echt berouw hebben over hun stout zijn die tonen dat toch door hun verbrokenheid daarover en de wens dat het weer goed komt tussen hun ouders? Ik denk dat C.S. Lewis een mooie beschrijving van dat gevoel gegeven heeft: een ontroostbaar verlangen.

Inderdaad. En of het in een "punt des tijds" plaatsvindt of soms ook bij de geleidelijke weg. Daarnaast vind ik het een lastige discussie hoe zit met kinderen van gelovigen die gelovig opgroeien. Is de doop het bad van de wedergeboorte? Of gaat de wedergeboorte dan via de geleidelijke weg? En als een kind jong sterft, is hij dan niet gered omdat hij niet wedergeboren is en Jezus zegt dat iedereen dat moet worden, anders kan je niet in het Gods rijk komen? Of geldt dit allen die niet in Hem geloven? etc.

Inderdaad kan het geleidelijk en in een punt des tijds. Degene die veel jeugdzonden kennen zullen anders tot bekering komen dan die vanaf hun jeugd al indrukken mogen hebben van dood en eeuwigheid. Gods wegen met een mens hoeven we niet voor te schrijven.

Een jong gestorven kind kan wel tot God bekeerd zijn. Dit is een lastige en zeer tere materie, maar momenteel is de gedachte (binnen onze gereformeerde gemeente) dat kinderen van gelovige ouders door God bekeerd kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat ze allemaal bekeerd zullen zijn. De doop is niet noodzakelijk hiervoor, alleen het geloof, maar dat is Gods gave die Hij ook al in de moederschoot kan geven (Johannes de Doper).

De prediking kan zijn voordeel doen met de dogmatiek.

Voordeel vind ik wat te vrijblijvend. Ik denk dat een prediking zijn wortels moet hebben in de dogmatiek. Maar daarmee blijft genoeg ruimte over om pastoraal te wijzen op de verantwoordelijkheid van de mens. Want aan de ene kant zullen mensen de leer van de uitverkiezing gebruiken als uitvlucht voor hun onbekeerlijkheid en dit is zonde, maar aan de andere kant is er het gevaar van vele dwaze maagden in de kerk die met de lamp van hun belijdenis op weg zijn naar een eeuwigheid om voor eeuwig buiten gesloten te worden.

[Jantjes]

In uw voorbeeld zit ook een aspect van verdienen want degene die niet de moeite doet om er om te komen krijgt het niet. Dus er is aspect van verdienen. Mogelijk wordt dat wat duidelijker als u bedenkt dat ik onderaan de alpen woont en u op de hoogste top. En het enige wat ik hoef te doen is "even" naar de hoogste top klimmen.
En uw voorbeeld gaat mank als we denken aan teksten waar God zegt dat Hij het uit genade schenkt. Maar Hij is dus afhankelijk van de mens aan wie Hij de genade kan schenken. En is het wel genade om te stellen: ik geef het diegene die er om komt? Dan zou iedereen die er niet omkomt geen genade kunnen ontvangen (Saulus bekering kan dus niet want hij kwam er niet om). En zo hangt er dus een prijs (verdienste) aan genade (namelijk komen). Genade moet genade blijven, God schenkt het aan degene die Hij wil.

En aan wie God de bekering en dat zaligmakende geloof schenkt dat nieuwe leven werkt vanzelf ook. Maar God is de eerste en niet mijn komen/geloven/of wat dan ook. Dat is dogmatisch wat Gods Woord ons leert.

Beste Pietpiet,

Als u nu eens probeer de uitverkiezing op de achtergrond te stellen wat voor u zeer tot zeer moeilijk is omdat u geïndoctrineerd bent door de gereformeerde leer. De gereformeerde leer zegt in eerste instantie dat zij de uitverkiezing niet op de voorgrond stelt maar dat is wel waar zij stellen de uitverkiezing wel op de voorgrond. Als dat misschien enigszins lukt, de uitverkiezing even naar achteren, komt direct het genade aspect kijken. Genade is volgens de gereformeerde leer alleen genade als je niets doet. Als je wel wat doet is genade geen genade meer. Ik noem dit de tweede valkuil na de uitverkiezing. Als je de verbondstheologie los laat kom je gegarandeerd in de heg te liggen met de uitverkiezing en het genade aspect.

Het is niet zo dat je alleen genade kan krijgen op niets doen. Bijbelse genade gaat bijna altijd een werk vooraf. Genade krijg je op iets wat niet gaat en het wordt veelal gevonden of ontdekt. Daar komt bij dat het veelal de ‘Geest der genade’ is. Dat is, den Heilige Geest, die betuigt dat God hun wil genadig zijn. Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden. Dan betekend genade verlossing van de vloek der wet. Natuurlijk is God niet afhankelijk van de mens om hem genade te geven maar…in de praktijk van het menselijk leven gaat het wel zo. Ik heb eens een predikant horen zeggen: ‘een mens moet zich eerst dood gewerkt hebben, dan pas kan God zijn genade schenken.’ Is dit niet pelagiaans / semipelagiaans of arminiaans? Nee hoor, dat is de praxis van verlost worden in Christus.

[henkie]

Ik heb eens een predikant horen zeggen: ‘een mens moet zich eerst dood gewerkt hebben, dan pas kan God zijn genade schenken.’ Is dit niet pelagiaans / semipelagiaans of arminiaans? Nee hoor, dat is de praxis van verlost worden in Christus.

Hoe zit dat dan bij de stokbewaarder, de kamerling en de Sameritaanse vrouw (om een paar voorbeelden te noemen)?

[Marnix]

Inderdaad kan het geleidelijk en in een punt des tijds. Degene die veel jeugdzonden kennen zullen anders tot bekering komen dan die vanaf hun jeugd al indrukken mogen hebben van dood en eeuwigheid. Gods wegen met een mens hoeven we niet voor te schrijven.

Een jong gestorven kind kan wel tot God bekeerd zijn. Dit is een lastige en zeer tere materie, maar momenteel is de gedachte (binnen onze gereformeerde gemeente) dat kinderen van gelovige ouders door God bekeerd kunnen zijn. Dat wil niet zeggen dat ze allemaal bekeerd zullen zijn. De doop is niet noodzakelijk hiervoor, alleen het geloof, maar dat is Gods gave die Hij ook al in de moederschoot kan geven (Johannes de Doper).

Daarin ben ik het met je eens. Maar hoe zit het dan met de wedergeboorte? Niemand kan in Gods rijk komen, of hij/zij moet opnieuw geboren worden. Stel, een baby van gelovige ouders sterft kort na de geboorte. Moeten ze dan onzekerheid zijn over het lot van hun kind, of mogen ze zekerheid hebben? En als je aangeeft dat er zijn die gered zullen worden, kunnen we dus ook stellen dat ze zeer kort na de geboorte wedergeboren zijn? Hoe zit dan, aangezien wedergeboorte doorgaans toch niet aan kinderen wordt toegedacht in gereformeerde kerken? Hoe kan het dan opeens wel zo zijn? Ik snap dat dit heel lastige vragen zijn, maar als je zo stellig aangeeft dat Johannes 3 voor iedereen, zonder uitzondering geldt, moet je dat ook op dit soort punten kunnen verdedigen.

p.s. over die zekerheid of onzekerheid over het lot van zo'n kind, dat is wel iets dat later, door de nadere reformatie is gekomen. Het verbond werd in feite tegenover de wedergeboorte en uitverkiezing gezet. Doop is teken van verbond, mits je uitverkoren bent. Af een jong gestorven kind van gelovige ouders gered wordt hangt er van af of dat kind uitverkoren was. Terwijl in de reformatie zelf verbond / wedergeboorte / uitverkiezing veel meer met elkaar verweven waren en niet in een logisch systeem waarbij de uitverkiezing boven verbond en wedergeboorte gesteld is en, het een gevolg en de rest oorzaak is geworden (alleen uitverkorenen zijn inwendig in het verbond en zullen wedergeboren worden, de anderen slechts uitwendig en zullen nooit wedergeboren worden... )

[Race406]

De wedergeboorte is altijd nodig, wil een mens behouden worden. Maar de wedergeboorte gaat niet altijd in de vaste volgorde E-V-D... Dat is wat er bedoeld is.

Het gaat ook niet met een "volgorde" alsof ellende verlossing en dankbaarheid stationnetjes zijn waar men langs komt. Maar het zijn de zaken die het geloof leert. Zo zal iemand altijd kennis van zijn ellende krijgen maar gelijk ook kennis van de verlossing en gelijk ook kennis van de dankbaarheid. Dat kan ook niet anders want als de Heere onze ellendige staat laat zien dan moeten we ook al een zicht hebben op de verlossing anders zouden we in de wanhoop wegzinken. En er is bij elk van Gods kinderen vanaf het eerste begin een verlangen om te leven naar Gods geboden (dankbaarheid). Het is als een taartgrafiek waarbij het ene moment de ellende "punt" wat groter is en het andere moment de verlossings "punt" groter is. Maar als we leren wie God is en Hem werkelijk lief hebben dan kan het toch niet zo zijn dat we over zonden tegen dat lieve Wezen bedreven geen droefheid kennen? Dat is in het dagelijks leven toch ook zo. Als een man zijn vrouw liefheeft of andersom dan doet dat toch pijn in het hart als men de ander bedroeft heeft? En kleine kinderen die echt berouw hebben over hun stout zijn die tonen dat toch door hun verbrokenheid daarover en de wens dat het weer goed komt tussen hun ouders? Ik denk dat C.S. Lewis een mooie beschrijving van dat gevoel gegeven heeft: een ontroostbaar verlangen.

Ik ben het voor de verandering nu eens helemaal met je eens!
Maar waarom wordt in de "rechterflank" dan wel zovaak gepreekt alsof er wel die vaste volgorde in de bekeringsweg is?
Als er mensen zijn die iets van God hebben mogen ervaren, maar die vervolgens over de vaste volgorde horen, dan ontneem je die mensen toch alle hoop? Dat is naar mijn mening niet goed!
En zeg nu niet: "Dat wordt bij ons niet zo gezegd." Dat moge zo zijn (veel vrienden van mij zeggen dat ook namelijk), maar dan is de UITWERKING van die prediking wel dat je eerst je ellende moet leren kennen. En dan is er met de leer iets niet in orde...

[1a2b3c]

Maar nogmaals, dat Jezus bij Nicodemus over de wedergeboorte begon had niets met systeempreken te maken maar alles met zijn persoonlijke situatie en niet om een bepaalde volgorde vast te houden.

Kijk er komt een punt dat iemand gewoon niet te overtuigen is. Ik heb duidelijk aangegeven wat de tekst zegt en die is echt ondubbelzinnig. Ook het feit van de context heb ik in acht genomen. En nog stelt u dat welliswaar de regel wel algemeen is maar toch niet algemeen gebruikt mag worden omdat de Heere Jezus deze regel tot iemand sprak. Als het in een brief van Paulus had gestaan die regel dan zou het wel mogen. Daar stopt voor mij de bewijsvoering.

Ik stel (uiteraard zegt God dat in Zijn Woord) dat de regel, wedergeboorte idd voor iedereen nodig is.
Maar in het geval van Nicodemus ging het niet om de dogmathiek. Zijn geval was gewoon één van de vele voorbeelden in de Bijbel.
Als er over de leer gepreekt wordt dan zijn de brieven van Paulus onmisbaar en op iedereen van toepassing.
Maar in de verkondiging van het Evangelie staat de wedergeboorte niet voorop maar de oproep tot geloof en bekering.
Ik stop nu met dit punt want ik kan het niet duidelijker zeggen wat ik bedoel en anders val ik steeds in herhalingen.

Dus u vind 'komen' een aspect hebben van verdienen? Komen is geloven en heeft helemaal niets met verdienen te maken.
Je verdiend iets als je het waard bent, er voor gewerkt hebt, maar komen/geloven is juist ophouden met werken en de genade die Hij aanbied aannemen.

U gaat niet in op mijn verweer:iemand die niet komt krijgt het niet dus is er een vorm van verdienen, want waarom krijgt de één het wel en de ander niet? Omdat de één komt. We zeggen toch niet voor niks: "Wat u/jij moet doen is komen". Daar zit toch een werkwoord in? En u stelt "ophouden met werken" maar u bedoeld het werken wat een mens gaat doen na de wedergeboorte. De Bijbel zegt het toch duidelijk niemand kan tot Mij komen tenzij dat de Vader hem trekke?

Komen is een werkwoord, dat klopt. U doet net alsof een werkwoord verdienen betekent en dat is natuurlijk onzin.
Er staat ook in de Bijbel, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven...enz. Wilt u daar ook het woord verdienen aan koppelen?
Geloven is ook een werkwoord en betekent echt niet verdienen. Het feit dat je ergens moeite voor doet betekent allerminst dat je iets verdient.
Iemand die niet komt/gelooft krijgt het niet, dat klopt helemaal en staat ook duidelijk in de Bijbel.
En ook dat iemand die wel komt het wel KRIJGT,niet verdient maar krijgt. Hij hoeft er niets voor te doen hij hoeft het alleen maar aan te nemen, dat is toch geen verdienste. Als u een cadeau krijgt en u pakt het aan zegt u toch ook niet dat u dat eigenlijk wel een beetje hebt verdient omdat u het hebt aangepakt?
Ophouden met werken, daar bedoel ik NIET mee de werken die een mens doet na de wedergeboorte maar daar bedoel ik mee: alles wat een mens doet buiten het geloven om. (bidden ipv geloven netjes proberen te leven enz.)
God trekt de mens in Zijn Woord en in de prediking enzo. Dus moet de mens ophouden om Hem te wederstaan met zijn ja maar een mens kan niet want hij is dood en hij wil niet en het moet hem gegeven worden en hij moet eerst hier iets van kennen en daar iets van hebben meegemaakt...enz. enz. Hij moet geloven/vertouwen want als hij dat niet doet wederstaat hij Hem. (gijlieden wederstaat altijd den H.G.) Niet te geloven dat u geloven/komen verdienste noemt. Je gelooft in Hem en wat Hij verdiend heeft.
Waar de mens zich als eerste mee bezig moet houden is niet wedergeboorte maar geloven. Dat is zijn opdracht/bevel en als hij dat gehoorzaamt is dat het moment dat God hem doet wedergeboren worden. Zo 'werkt' het van de kant van de mens.
Van God's kant is Hij het die het geloof gaf en maakte dat de mens Hem zocht enz.