Mattheus 16-28

[Cicero]

Dan zou je tot de conclusie kunnen komen (als je 2 personen een verslag laat doen van beide preken) dat gezien het verslag A. er een literaire afhankelijkheid is en B. dat er contradicties tussen beide verslagen liggen.
Maar dan is de conclusie dat die woorden dus niet echt zo uitgesproken zijn natuurlijk wel een brug te ver.

Dat is grotendeels correct. Maar literaire afhankelijkheid moet wel specifiek over de Wortlaut gaan. Je maakt mij niet wijs dat 2 preekverslagen behalve enkele 'slogans' uit de preek overeenkomsten vertonen tot in de kleinste onderdelen van de zin. Contradicties zullen in een preekverslag niet zover uit elkaar lopen dat gebeurtenissen volstrekt anders worden weergegeven, hoogstens een paar details.
De vergelijking gaat dus niet helemaal op.

Dit lijkt me een typisch voorbeeld dat wat je erin stopt, er ook weer uit komt rollen. De veronderstellingen bepalen hier de uitkomst: de veronderstelling is namelijk dat Mattheus en Lukas dezelfde schriftelijke bron hebben gebruikt om verschillende verhalen te fabriceren (bijvoorbeeld de Bergrede).
Een andere (net zo eenvoudige) hypothese is dat Jezus dezelfde woorden bij verschillende gelegenheden heeft geuit en dat Mattheus en Lukas elk aan 1 bepaalde gelegenheid refereren.

Nee. De veronderstelling is, dat Mt en Lc dezelfde schriftelijke bron hebben gebruikt. Dat kun je concluderen op grond van alle overeenkomsten tussen Mt en Lc. Vervolgens kijk je naar de manier waarop deze bronnen verwerkt zijn. Het zou natuurlijk kunnen dat ze allebei in dezelfde historische context worden opgenomen. Dat is echter vaak niet het geval, bijv. in het geval van de berg/veldrede. De conclusie is dus van een heel andere aard dan wat ik veronderstelde. De conclusie is nl. dat Mt de bergrede zelf heeft geconstrueerd met behulp van ouder materiaal. Dat is iets anders dan de veronderstelling dat Lc en Mt gebruik hebben gemaakt van Q. Die veronderstelling is natuurlijk belangrijk voor de uitkomst, maar de uitkomst is niet gelijk aan de veronderstelling.
Als je de literaire veronderstelling van Q deelt, is de andere hypothese van jou niet eenvoudiger.

[goshen]

Ik denk dat Jezus dacht dat Gods rijk spoedig zou komen, in één generatie.

Lucas 17: 20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.
22 En Hij zeide tot zijn discipelen: Er zullen dagen komen, dat gij zult begeren één der dagen van de Zoon des mensen te zien en gij die niet zult zien. 23 En men zal tot u zeggen: Zie, daar is het; zie, hier is het! Gaat er niet heen, en loopt het niet na. 24 Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.
=====
Ik denk dus dat wat jij denkt er volledig naastzit. Met name heb ik het dan over je eerder opmerking dat Christus 'zich vergist zou hebben'. Het spijt me en verbaast me dat je het in je hoofd haalt om een dergelijke opmerking hier te plaatsen. Je weet best dat de reden waarom God Isaac niet kon accepteren als offer omdat een offer perfect moet zijn (een OT bijbeltekst wil ik er op verzoek wel bijzoeken). Alleen Christus kon als offer sterven voor onze zonde. Van 'vergissingen' kan dus geen sprake zijn. Met de aangehaalde tekst uit Mat16:28 wordt terugverwezen naar vers 25 en wordt m.i. bedoeld dat sommigen van de mensen die op dat moment naar hem luisteren, dus niet (alleen) de apostelen, behouden zullen blijven door Christus aan te nemen als Zoon van God.

[Cicero]

Ik begrijp niet waarom je over het offer begint...? De moraal van het verhaal van het offer van Izaak is dat God geen mensenoffers accepteert. Dus ook Jezus niet.

De tekst uit Lc. 17 die je noemt is zeker behartenswaardig. Elders staat dat alleen de Vader weet wanneer het koninkrijk komt. Daaruit kunnen we concluderen dat Jezus zich niet overgaf aan allerlei berekeningen, zoals collega-apocalyptici vaak deden. Maar dat God spoedig in de huidige orde zou ingrijpen en zijn heerschappij zou vestigen, stond buiten kijf.

Als je Johannes de Doper ('de bijl ligt al aan de wortel van de boom!'), Jezus van Nazaret ('het koninkrijk staat voor de deur! In één generatie zal het gebeuren') en Paulus naast elkaar zet, kan ik moeilijk een andere conclusie trekken dan dat zij predikten dat Gods koninkrijk zeer spoedig zou doorbreken.

Als je de volgende tekst leest uit Paulus' vroegste brief (50 nC), 1 Tess. 4,13-18:

13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

Blijkbaar was Paulus zo overtuigd van de spoedige komst van Christus dat hij het niet nodig had gevonden te vertellen dat de voordien gestorvenen door God zouden worden opgewekt. In dit gedeelte gaat hij ervan uit dat hij en zijn publiek die komst nog zullen meemaken.

[goshen]

Ik ben over het offer begonnen met het oog op de volgende tekst in

Leviticus 7:17 En de HERE sprak tot Mozes: 18 Spreek tot Aäron en zijn zonen en tot al de Israëlieten en zeg tot hen: Ieder van het huis Israëls en van de vreemdelingen in Israël, die zijn offergave brengt, overeenkomstig al de geloften en vrijwillige offers, die zij de HERE als brandoffer willen offeren: 19 het moet, zo gij welgevallig wilt zijn, gaaf wezen, van het mannelijke geslacht van het rundvee, van de schapen en van de geiten. 20 Niets dat enig gebrek heeft, zult gij offeren; want het zou u geen welgevallen doen vinden.

Als Christus zoals jij suggereert zou liegen of zich vergissen dan zou Hij geen gaaf wezen zijn geweest en zou het offer dat Hij gebracht heeft niet zijn geaccepteerd door God!

Toevoeging: in 'gaaf wezen' uit Lev 7 heb ik een zelfstandig naamwoord gelezen, uiteraard zal dat eerder een ww zijn.

[Cicero]

1. Ik heb nooit gezegd dat Jezus heeft gelogen.
2. Alle vroege berichten over de betekenis' van Jezus dood veronderstellen dat hij een rechtvaardige was.

[goshen]

Mooi, dan hebben we dat bij deze duidelijk gemaakt voor de (oppervlakkige) lezer!

[Giovannino]

Mij idee is vaak dat mensen die ten stelligste ontkennen dat Jezus zich niet vergissen kan, eigenlijk Jezus alleen als God zien en niet als mens - vaak hoor je zeggen: "Ja, maar Hij was ook God", met welk gezegde dan gelijk alle menselijke trekjes van Jezus genegeerd worden.
Waarom kon Jezus niet denken dat de Apocalyps binnen 1 generatie zou plaats vinden? Is Hij dan daarmee gelijk een "imperfect offer"? En is Alwetendheid niet meer het terrein van de Vader? - mocht je dat onderscheid kunnen maken.

[Wullimpie]

Toen Jezus mens was, bleef Hij ook God.
Hoe had hij anders zichzelf van de zonde kunnen bewaren? en al die wonderen kunnen doen?

[Giovannino]

Right, anderzijds: hij bad lang en vaak met de Vader, waarom was die afhankelijkheidsrelatie met de Vader nodig? Moest Jezus ook niet sommige dingen leren, en wist hij inderdaad álles van tevoren?

(Ik heb geen eenduiding antwoord, maar zoals ik al zei, mijn indruk is dat we soms te ver doorschieten in het benadrukken van de Goddelijkheid. Jezus was niet enkel mens in het pijn lijden, maar ook in het leren etc.)

[Rolf]

Maar Hij was toch een volmaakt mens, zonder zonde?
Die ook de waarheid sprak, en wist wat Hij zei.

[Cicero]

@Gio:
Inderdaad, in Hebreeën staat dat Jezus gehoorzaamheid geléérd heeft. Die relatie met de Vader is ook een goed punt. Want wat Wullimpie zegt klopt niet helemaal. Jezus hoefde geen God te zijn om wonderen te kunnen doen. Jezus had heel veel "collega's" (bv. Hanani, Ben Honi de cirkeltrekker, Eleazar, Jezus de zoon van Ananias etc.) en die erken je toch ook niet als God? En Jezus kon de verleiding van de zonde weerstaan door de kracht van de Geest en zijn toewijding aan de Vader. Een rechtvaardige is in de Joodse traditie geen God.

[Rolf]

Hebr. 5 : 8 "Hoewel Hij de Zoon was, nochtans gehoorzaamheid geleerd *
heeft, uit hetgeen Hij heeft geleden."
* Dat is, ervaren heeft, wat het is in zulke benauwdheden zichzelf den wil
Zijns Vaders in alles gehoorzaam te onderwerpen. (Kant. statenvert.)

[Cicero]

Precies. Dan denk ik ook nog aan de worsteling in Getsemane. Daar moet je recht aan doen. Je maakt het denk ik heel goedkoop als je Jezus als alwetend voorstelt die precies weet wat er met hem gaat gebeuren. Een soort één-tweetje tussen hem en de Vader. In Jezus' weg kun je misschien achteraf wel Gods weg zien (op dat standpunt staan ook de evangeliën) maar je moet dat niet terugprojecteren naar het moment zelf.

[reform]

Dergelijke tweestadia-oplossingen vind ik nogal gekunsteld en gaat er bovendien vanuit dat profetie min of meer gelijk staat aan voorspelling.

Over het woord genea: Geef één voorbeeld waar dit woord noodzakelijk niet met 'generatie' vertaald kan worden. In de gezaghebbende woordenboeken wordt het nl. meestal wél met 'generatie' vertaald. Ook in vergelijkbare apocalyptische teksten wordt altijd 'generatie' bedoeld.

Als je gaat beweren dat Jezus zich vergist, zal je eerst moeten aantonen dat het om de 'discipelengeneratie' gaat. Zelf zie ik geen enkele reden om dat aan te nemen. Uit de context ligt het veel meer voor de hand dat het om de eindtijdgeneratie gaat.

Voorts vind ik het vreemd dat je hier reageert. Je gelooft niet dat Jezus Gods zoon is en je gelooft niet in de onfeilbaarheid van de bijbel. Dat zijn toch echt voorwaarden voor dit gedeelte van het forum. In het open forum ben je geheel vrij!

[Divrei Shmuel]

Volgens mij beweert Cicero hier niet dat Jesjoea niet G-ds Zooon zou zijn; hij geeft enkel zijn bedenkingen weer over of Jesjoea G-d is. Daarmee komen we op het vlak van de triniteitsleer, het oude conflict van Athanasius en Aries.
Natuurlijk is Hij ook de Zoon van G-d (Ps.2:7) en Zijn Eerstgeborene, geplaatst boven alle koningen der aarde (Ps.89:28), maar laten we voorzichtig zijn in Hem te labelen. G-d weet Wie Hij is en Zijn Masjiach weet Zijn positie, ook zonder onze betweterigheid!
Het is natuurlijk de vraag in hoeverre de uitleg en de gedachte rond dit zoonschap is gaan afwijken van het oorspronkelijke idee.
Het volk Israel wordt ook zo genoemd:

Dan zul je tot Farao zeggen: Alzo zegt HASJEM: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel. En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij dient! maar je hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal je zoon, je eerstgeborene doden! (Ex.4:22,23)
Jullie zijn zonen van HASJEM, je G-d (Deut.14:1a)
...; want Ik ben Israel tot een Vader, ... (Jer.31:9)
Als Israel een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen. (Hos.11:1)

En over de Masjiach - de Gezalfde zegt de Schrift:

Ik zal van het besluit verhalen: HASJEM heeft tot Mij gezegd: Jij bent Mijn Zoon, heden heb Ik Je gegenereerd. (Ps.2:7)
Ook zal Ik Hem eerstgeboren zoon stellen, hoogst in betrekking tot de koningen van de aarde. (Ps.89:28[-in vert.27])

Moeten we nu concluderen dat ook Israel G-d is, zijnde ook Zijn eerstgeboren Zoon? Betekent Zoon van G-d zijn direkt gelijk aan G-d zijn?
Ik durf er niet een uitgemaakte mening over te geven. Te hoog, te heilig. Afblijven. Een ding staat vast, volgens de Schrift is de Gezalfde de eerstgeboren Zoon van G-d. En wee wie daar van afwijkt (1 Joh.1:22,23).

Sam