Machiavelli schreef:Dat het woord misbruikt wordt wil nog niet zeggen dat elk gebruik ervan misplaatst is.
Nee, niet elk gebruik. Wel het gebruik wat je koos.
Ah, fris mijn geheugen even op als je wilt. Hoeveel zelfmoordaanslagen pleegde Willem van oranje met zijn kornuiten op burgers?
Heb ik geen cijfers voor, maar wegens de schaarste van buskruit denk ik dat ze het vooral van andere vormen van terrorisme moesten hebben. Zoals het plunderen van dorpen en willekeurig doden van de bevolking. Monickendam bijvoorbeeld.
Overigens als ik het goed begrijp gaf Willem van Oranje eigenlijk vooral zijn fiat wat de opstand in het toenmalige wettelijke systeem optilde van een volks opstand, een dieven gilde naar een koninklijk gesanctioneerde oorlog waar dus hele andere wetten op golden die veel gunstiger waren voor de hollanders.
Maurits is de veldheer. De held met harnassen zwaarden en legers.
Het is een leuk verhaal. Ik heb er op school altijd van genoten. Het is fascinerend dat ons kikkerkoninkrijkje uit zo'n geschiedenis voort is gekomen.
Michael schreef:Met andere woorden. Hollanders zijn zelf terroristen en eigenlijk hoord dit land aan de spanjaarden. (Tenminste volgens israelische logica dan)
Nee, je vecht hier tegen een stropop. a. Het land behoort niet aan Israel omdat de Palestijnen terroristen zijn. Die twee staan in dit geval los van elkaar. b. De Spanjaarden hebben nooit dezelfde claims gehad op Nederland als de Joden op Israel.
De "en" geeft aan dat er twee verklaringen in de zin staan.
Goed gezien mijnheer. De stropop hier is dat jij beweert dat ik beweer dat het land aan israel behoort omdat palestijnen terroristen zijn. Of zoiets. Ik beweer enkel maar dat het woord terrorisme niet bruikbaar is omdat de twee kanten van het conflict verschillende woorden gebruiken. En dat argument heb je niet aangesproken met dit antwoord.
Michael schreef:Ik probeer alleen maar aan te geven hoe ontzettend belachelijk het woord "Terrorist" is.... De dalai lama is verdorie een terrorist. Zet dat je niet aan het denken?
Ja hoor, alleen ben ik bang dat ik het nog steeds niet met je eens ben.
Hoeft niet. Zolang we de retoriek maar achterwege kunnen laten. "Het is een terrorist dus alles mag" is geen argument.
Voor de rest staat de discussie open. Ik noem de palestijnen geen onschuldige lammetjes. Maar ik denk dat niemand geholpen wordt als we de zaken vertroebelen onder retoriek. Ik denk dat we beiden uiteindelijk meer interesse hebben in oplossingen dan in de schuldvraag.
Je bedoelt die oorlogen die reacties zijn op wat Israeliers wel gedaan hebben? Beetje slap argument dit. Ga ergens wonen, verwijder de oorspronkelijke bewoners en als ze dan boos worden speel je de vermoorde onschuld. Zo werkt het natuurlijk niet in het echt.
Nee, want het grootste gedeelte van het land is gekocht en toen men op dat land en nog wat andere, kleine, gebieden een staat uitriep meenden de Arabieren dat dat een uitstekende gelegenheid was om Hitlers karwei af te maken en de Joden te vernietigen. Het was echt geen oorlog om de Joden terug te drijven naar hun eerlijk gekochte land. En 1967 was een pure agressieoorlog door de Arabieren en niet te wijten aan de Israeli's.
Niet te wijten aan? Volgens de syriers trok israel regelmatig de DMZ in, vielen arabische boeren lastig en schoten op syrische leger bases. Later bevestigde Moshe Dayan minister van defensie deze strategie. Israel treiterde dus tot ze aangevallen werd en sloeg dan keihard terug. Dat is overigens een strategie die jouw naamgenoot machiavelli advizeerde en uitmuntend uitgevoerd. Die syriers zijn er met open ogen ingetrapt. Waarschijnlijk omdat ze politiek in een situatie gemanuvreerd zijn waarin ze niet anders konden dan openlijk aanvallen of hun geloofwaardigheid verliezen.
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... wanted=allWederom blijkt mijn stelling dat als er twee vechten twee de schuld dragen goed uit de hoek te komen.
Ah.. Dus omdat het een zielig volkje was zonder toekomst mag je hun land inpikken?
Nee, wel mag je hun land kopen en veroveren wanneer zij een oorlog beginnen.
Kopen, ja, ook al is het mogelijk ethisch fout, maar als dat allemaal zuiver is verlopen denk ik dat Israel rechtmatig eigenaar van dat land is. Veroveren is iets anders, het is een overtreding van internationaal recht.
Michael schreef:De britten zijn de stuwende kracht achter de start van israel.
Hihi, de Britten zaten allerminst te wachten op een staat Israel.
Heh ze zaten niet te wachten op deze situatie nee. Maar toch, in het begin waren ze een stuwende kracht. De balfour declaratie van 1917 was het resultaat van een jarenlange traditie van de engelsen om de Joden terug in israel te willen krijgen. Om hun eigen religieuze koloniale en economisch motieven uiteraard. Niets komt gratis.
Michael schreef:En zelf horen ze natuurlijk ook niet in die regio. Jordaniers en Egyptenaren zijn eigenlijk later pas pissig geworden toen ze zelf in oorlogen verwikkeld raakten.
Toen zij oorlogen begonnen bedoel je?
Nou, nogmaals, hoeveel van die oorlogen uitgelokt zijn door Israel is historisch gezien een twistpunt. Israel speelt sterke politieke kaart. Vergelijk de israelische tactiek bijvoorbeeld met amerikaanse argumenten om irak binnen te vallen. Het een is perfect uitgevoerd, het ander lijkt alsof ze het boek wel gelezen hebben maar totaal geen benul hebben van waar ze mee bezig zijn.
De ethiek erachter is een heel andere zaak. En het gewonen volk ziet alleen het onrecht. Hoe zouden ze de politiek kunnen begrijpen?
Zou jij geen hekel krijgen aan een volk als je buren vrienden en familie systematisch door hen onderdrukt wordt?
Dat verklaart de Arabische reactie in '48, haar oorlogsdaden in '67 en haar houding tegenover Israel in het algemeen niet. En tussen een hekel hebben aan een volk en doelbewust vrouwen en kinderen doden in een bus met een zelfmoordaanslag zit een verschil
Helaas alleen een verschil van intensiteit van het hekel hebben aan. Er zit niet zoveel verschil tussen een psychopaat en een normaal mens. Het verschil is zo klein dat we psychopaten vaak verwarren voor hele normale mensen.
Laatst sloegen hier een stel kinderen een postbode naar de andere wereld. Een ervan kwam uit de plek waar ik het grootste deel van mijn leven spendeerde, ik schat 50% kans dat hij op mijn vroegere school heeft gezeten. Het dorp waar het gebeurde ligt vlakbij en heeft drie straten en evenzoveel kerken. het is een uitermate christelijke plek. Hoe denk je dat die kinderen zouden zijn als palestijnse kinderen? Blaas dat nog eens op met de frustratie en woede om de situatie. En je krijgt zonder twijfel mensen die verschrikkelijke dingen doen. Je hebt ze daar, je hebt ze hier, je hebt ze in israel, in de vs, in rusland, je snapt mijn punt.
Een volk is niet perfect, en je kunt niet alle individueen afrekenen op het gedrag van enkelen. Ook al voelt de rest misschien sympathie. Er zijn Israeliers die verschrikkelijke dingen doen met palestijnen. Maakt dat elke Israelier slecht?
Interpreteerde ik ze? Of noemde ik ze? Je mag me aanvullen hoor als ik me vergis.
Dat doe ik dan ook.
Mijn dank daarvoor.
Iets bijzonders wat je graag nog beantwoordt wilt zien?
Jouw post over getallen en slachtoffers.
Wat wil je daar precies over weten? het is een kopie uit een pagina van de wikipedia. Spreekt redelijk voor zichzelf. En zijn getallen die goed gedocumenteerd zijn in de pers dus niet moeilijk om te controleren. Ze zijn ook niet opmerkelijk. Ik wilde er enkel mee aangeven dat als je schuld meet in het aantal doden dat je veroorzaakt beide partijen een flinke schuld dragen.
Als je over gaat tot het doden van mensen. Dan moet je bereid zijn om die daden heel serieus te verdedigen. Niet met rhetoriek.
deze site vat het wel redelijk samen. Maar je moet wel even lezen en nazoeken.
Argument by linking en het geeft oorlogcijfers over oorlogen die Israel niet begonnen en is dus allerminst een onderbouwing voor jouw standpunt.
Mijn standpunt is dat waar twee vechten er twee schuld hebben. En de geschiedenis gaat verder terug dan 30 jaar. Aangezien de verklaring van Moshe Dayan de schuld van Israel toch in een ander licht zet, en de grote hoeveelheid slachtoffers aan de kant van de Palestijnen toch wel opvalt lijkt me duidelijk dat Israel zeker geen schone handen heeft in de kwestie.
Ze zijn niet perse de veroorzaker. Ik denk ook dat het onmogelijk is voor Israel om de politieke koers 180 graden om te gooien. Ze kunnen bij sturen naar een geweld loze situatie en ik hoop dat ze dat doen. Maar ze hebben ook een verantwoording naar de eigen inwoners toe. Zo maar alle checkpoints opheffen na de eerder veroorzaakte woede zou nogal een bloedbad kunnen worden. Meer bloed en dus meer haat is echt geen oplossing.
Michael schreef:Nee, typische menselijke zwakte. Je ziet het overal. En altijd. Als het er niet zou zijn in deze kwestie. Zou dat heel erg bijzonder zijn.
Tja, soms heeft de ene partij nu eenmaal veel meer schuld dan de andere.
En soms wil men de balk in het eigen oog gewoon niet zien. Het spijt me maar als je zelf iets weigert te zien betekent dat niet dat de rest van de wereld je volgt. Doen alsof werkt tot bepaalde hoogte en dat verklaart de sucessen tot nu toe maar je kan het niet eeuwig volhouden.
Benoem het gewoon zoals het is. En laat alle gemeenplaatsen weg. Ik heb bezwaar gemaakt tegen het woord terrorist omdat er zogenoemde terroristen zijn die inderdaad vredelievende verzets helden zijn. Zoals dus Mandela en de Dalai Lama. Als het woord terrorist zich zo makkelijk laat verbuigen moet je er gewoon niet meer op reageren.
Het woord terrorist, mits correct gebruikt, kent nu eenmaal geen echt synoniem, dus tot die tijd moeten we het er mee doen.
Mits we het correct gebruiken dus. Ik denk niet dat jij dat deed.
Ik denk dat het conflict in het midden oosten bijzonder rampzalige gevolgen heeft in de wereld. Amerika is Israels grootste sponsor. Arabie weet dat. Dus die wordt boos op Amerika en alles wat daarmee verbonden is. Gekken blazen zich op buiten israel. En dus ook potentieel in mijn achtertuin.
Ik denk dat een strikte naleving van internationaal recht heel belangerijk is. Je ziet dat als mensen dat met voeten gaan treden de volledige structuur begint te wankelen. En dat kost ons allemaal. Israel kost het ook ontzettend veel. Hebben ze Hitler overleefd, krijgen ze deze situatie op hun brood. De gewone Jood zal met die ervaringen niet snel veel vertrouwen in de wereld hebben.
Ik misgun israel haar bestaansrecht niet. Ik ben niet blij met de staat in haar huidige vorm. En vooral niet met de effecten die dat in de wereld veroorzaakt.
