verschil nbv en sv <en andere>

[Boekenlezer]

@Boekenlezer: t.a.v. je scepsis over tekstkritiek: heb je Kurt & Barbara Aland, Der Text des Neuen Testaments : Einführung in die wissenschaftlichen Ausgaben sowie in Theorie und Praxis der modernen Textkritik (Stuttgart 1989) gelezen?

Die heb ik, en die heb ik voor een heel gedeelte ook wel gelezen. Dat is wel een hele tijd geleden. In 2002.
Er is ook een OT-pendant van: Ernst Würtwein, Der Text des Alten Testaments. Die heb ik ook. Alleen heb ik daar minder in gelezen, hoewel ik zelf meer met het OT bezig ben dan het NT.
Nog eentje: Emanuel Tov, Textual criticism of the Hebrew Bible. Heb ik wel eens geprobeerd wat in te lezen, maar ik vond het nogal droog.
Doordat ik me wel eens wat met die boeken heb bezig gehouden weet ik vooral, dat ik tekstkritiek een erg droog vak vind.

Overigens zijn Grosheide en Van Bruggen als het over tekstkritiek gaat nu niet echt autoriteiten. Van Bruggen heeft een heel aparte visie die vrijwel tegen alle tekstkritische methodiek ingaat.

Dat zou kunnen. Ik heb ze genoemd omdat ik van hen de commentaren op Mattheüs heb staan.

Nou zeg, als ik een feit constateer is dat niet opbouwend? Hoogstens kun je zeggen dat ik het genoemde feit niet verder in perspectief zet. Maar mijn doel was slechts aan te tonen dat er problemen liggen. Wie uit mijn woorden concludeert dat de betrouwbaarheid van de tekst van het NT ver te zoeken is, is dus voorbarig.

Oké, maar zo kwam jouw tekst op mij over, als nogal negatief sceptisch. Vandaar dat ik het even aankaartte.

[Cicero]

Als je dan naar de tekstversies van het Onze Vader in Matteüs kijkt, dan kun je de volgende stappen zetten.

1 inventarisatie

In de gewone lezing vindt je daar de korte versie:
και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου. (en leid ons niet in verzoeking maar verlos ons van de boze) [Komt voor in o.a.: א Codex Sinaiticus 4e eeuw, B Codex Vaticanus 4e eeuw, Z Codex Dublinensis 6e eeuw]
En met voetnoten worden dan de andere versies aangegeven. Dan wordt er aangeduid wat er nog achter staat:
- ...αμην (amen)
- ...οτι σου εστιν η βασιλεια και η δυναμις και η δοξα εις τους αιωνας αμην (want van u is het koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid tot in eeuwigheid, amen.) [Komt voor in o.a.: W Codex Freerianus 5e eeuw, Θ Codex Coridethianus 9e eeuw, de Didachè]; er staat nog een verwijzing bij naar 1 Kronieken 29:11-13
- ...οτι σου εστιν η βασιλεια του πατρος και του υιου και του αγιου πνευματος εις τους αιωνας αμην (want van u is het koninkrijk van de Vader, en van de Zoon, en van de Heilige Geest, tot in eeuwigheid, amen.)

2 Het gewicht van de handschriften
- de korte lezing is alexandrijns, vroege handschriften met hoge kwaliteit;
- de lange lezing komt voor in jongere handschriften met meestal een iets lagere kwaliteit.
- De Didache is van ca 100 nC, dus een vroege getuige, maar daarbij is het niet zeker of het slot ook bedoeld is een citaat te zijn uit Matteüs.

3 Omdat maar één versie de juiste kan zijn en er vanuit gegaan wordt dat deze in één van de overgeleverde versies behouden is, dient nagegaan te worden welke versie uit welke het eenvoudigste verklaard kan worden.
Als we ons uitgangspunt nemen in de korte versie, dan is goed te verklaren hoe de doxologische formule aan het slot erbij kwam. Dat was een liturgische formule, dus die kon een kopiïst als die ermee bekend was en het zo in de eredienst hoorde bidden, gemakkelijk toevoegen. Ook is het zo te verklaren waarom er twee verschillende doxologische toevoegingen zijn. De korte versie is dan origineel en op een plaats is aan de korte versie een stukje toegevoegd, en ergens anders weer een ander stukje.
Andersom, als we ons uitgangspunt nemen in de lange versie, is niet goed in te zien waarom iemand dat laatste stukje weg zou laten. Ook is niet te verklaren waarom iemand het laatste stukje doxologie zou vervangen door een andere doxologie.

4 conclusie
De korte versie, zoals in de hoofdtekst van de NBV staat, is de juiste.

Zo onzeker is dit resultaat toch niet?
Nu

[Optimatus]

Heb jij er dan wel alle kennis van? Anders kun je dit ook niet tegen mij zeggen.

Ik heb die kennis ook niet. Daarom onthoudt ik mij ook ovan een waardeoordeel over de vertalingen.

Ja, ik.

[Machiavelli]

Heb jij er dan wel alle kennis van? Anders kun je dit ook niet tegen mij zeggen.

Ik heb die kennis ook niet. Daarom onthoudt ik mij ook ovan een waardeoordeel over de vertalingen.

Ja, ik.

Ik kan je even niet volgen.

[rafaell]

Hij bedoelt dat hij op het VWO Grieks heeft gehad.

[Machiavelli]

Ah so.

[Boekenlezer]

3 Omdat maar één versie de juiste kan zijn en er vanuit gegaan wordt dat deze in één van de overgeleverde versies behouden is, dient nagegaan te worden welke versie uit welke het eenvoudigste verklaard kan worden.
Als we ons uitgangspunt nemen in de korte versie, dan is goed te verklaren hoe de doxologische formule aan het slot erbij kwam. Dat was een liturgische formule, dus die kon een kopiïst als die ermee bekend was en het zo in de eredienst hoorde bidden, gemakkelijk toevoegen. Ook is het zo te verklaren waarom er twee verschillende doxologische toevoegingen zijn. De korte versie is dan origineel en op een plaats is aan de korte versie een stukje toegevoegd, en ergens anders weer een ander stukje.
Andersom, als we ons uitgangspunt nemen in de lange versie, is niet goed in te zien waarom iemand dat laatste stukje weg zou laten. Ook is niet te verklaren waarom iemand het laatste stukje doxologie zou vervangen door een andere doxologie.

Dan zijn ze in het verleden wel nogal willekeurig met onze heilige tekst omgesprongen, zo komt bij mij als gedachte boven. Jezus kan het maar op één manier gezegd hebben, zou ik denken.
Maar ja, misschien had de tekst in het beginstadium ook nog niet die verheven status die het voor ons wel heeft. Dat zie je ook bij andere dingen, die wij van historisch belang achten. Nu hebben wij zoiets van: 'ho ho, niet aankomen!' Terwijl men er in die tijd zelf veel minder scrupuleus tegenaan keek, omdat men dat dan beschouwde als een gewoon alledaags ding.
Aan de andere kant: de Bijbel is desondanks voldoende betrouwbaar doorgegeven om te weten waar wij aan toe zijn. Daarom kan onze drukmakerij over de vormelijke details van Gods openbaring - een gevoeligheid waar de islam weer zo handig op inspeelt! - wel eens overdreven zijn. God bereikt zijn doel: het behoud van mensen. Daarvoor is hij niet afhankelijk van wat tekstdetails, die dat wat door de eeuwen heen wordt doorgegeven niet echt verandert, en al helemaal zijn heilswerk niet beïnvloeden.
In het geval van Mattheüs 6:13 is er eigenlijk helemaal geen aanleiding om je ergens druk over te maken. Dat men een formule heeft toegevoegd voor het liturgische gebruik... het is op zich een beetje wel te begrijpen: wij gebruiken dat gebed zo, en daarom zetten we het zo neer. Misschien was zo'n versie met zo'n toevoeging dan ook wel niet zozeer bedoeld als dé referentie, maar meer als gebruikstekst? (Zo maar een gedachte van mij.)

(Overigens gebruikt Mattheüs in hoofdstuk 1 toch wel weer het verheven woord βιβλος, wat toch de sfeer draagt van: geen gewoon boek, maar een heilig boek. Het is alleen de vraag waar hij dat precies op laat slaan: die geslachtsopsomming, of zijn hele boek. De associatie met Genesis 5:1 (evt. met de Septuaginta) is i.i.g. wel duidelijk.)

[Boekenlezer]

Hij bedoelt dat hij op het VWO Grieks heeft gehad.

Maar daarmee kun je ook nog slechts het laatste kwart van de Bijbel in de grondtaal lezen. De overige driekwart bestaat uit Hebreeuws (en een heel klein beetje Aramees).
Dat je aan je Grieks wel meer dan 50% van de kerkdiensten er wat aan hebt is wat anders.

[rafaell]

Hij bedoelt dat hij op het VWO Grieks heeft gehad.

Maar daarmee kun je ook nog slechts het laatste kwart van de Bijbel in de grondtaal lezen. De overige driekwart bestaat uit Hebreeuws (en een heel klein beetje Aramees).
Dat je aan je Grieks wel meer dan 50% van de kerkdiensten er wat aan hebt is wat anders.

Ja dat weet ik ook wel. Ik verduidelijk alleen de uitspraak van Opti voor Mach.

[jmpauw]

Inmiddels is de discussie een beetje off-topic geraakt. Overigens wel een interessant zijspoor.

[kirsten]

Wat ik jammer vind aan de SV is dat ze het gebruik maken van hoofdletters. Zo komt er veelvuldig in de SV Hij en Hem voor, zonder dat ze echt weten of er God mee bedoeld wordt (er zijn overigens uitzonderingen) De NBV schrijft alles met kleine letter. Wat dat betreft vind ik het een pluspunt van de NBV. Voor de rest heb ik meer met de SV, maar dat ligt voor 99% ook aan mijn opvoeding gok ik.

[jmpauw]

Dat gebruik van hoofdletters is op zich wel handig, maar mensen moeten wel beseffen dat dit interpretatie is. En dat men in een discussie zich niet kan beroepen op het feit: in de tekst staat een hoofdletter.

[Riska]

Op 28 oktober a.s. verschijnt er een Studiebijbel, de NBV met uitleg, achtergronden en illustraties.
Deze uitgave is gemaakt voor verschillende kerken en geloofsgemeenschappen in het Nederlandse taalgebied en voor een ieder die geïnteresseerd is in de Bijbel vanuit een literaire of culturele belangstelling. Opgenomen zijn ook de Deuterocanonieke boeken met een uitleg waarom die er destijds uitvielen bij het ontstaan van de canon.
In deze Bijbel zal de Godsnaam consequent worden aangeduid met JHWH en zullen er verwijzingen zijn naar overeenkomende Bijbelgedeelten elders en onder aan de bladzijde diverse noten over de gebruikte vertalingen...

Bij voorintekening zal deze studiebijbel € 75,- gaan bedragen, daarna wordt ie duurder.

www.nbvstudiebijbel.eu

[Maurice|]

Okay:p

Stuitte ook op iets anders: beproeving in de NBV tov. verzoeking. Dat vind ik zelf best een afzwaking.

Persoonlijk denk ik dat er over het woord beproeving goed is nagedacht in de NBV; God verzoekt je namelijk niet tot het kwaad, maar beproeft het eerder

[Maurice|]

Op 28 oktober a.s. verschijnt er een Studiebijbel, de NBV met uitleg, achtergronden en illustraties.
Deze uitgave is gemaakt voor verschillende kerken en geloofsgemeenschappen in het Nederlandse taalgebied en voor een ieder die geïnteresseerd is in de Bijbel vanuit een literaire of culturele belangstelling. Opgenomen zijn ook de Deuterocanonieke boeken met een uitleg waarom die er destijds uitvielen bij het ontstaan van de canon.
In deze Bijbel zal de Godsnaam consequent worden aangeduid met JHWH en zullen er verwijzingen zijn naar overeenkomende Bijbelgedeelten elders en onder aan de bladzijde diverse noten over de gebruikte vertalingen...

Bij voorintekening zal deze studiebijbel € 75,- gaan bedragen, daarna wordt ie duurder.

www.nbvstudiebijbel.eu

Dat is een hele goede tip, van waaruit deze kant dank!

Er is al een soortgelijke studie-Bijbel, genaamd "het Leven" met een vertaling uit Het Boek. Echt een aanrader, bijbelfiguren worden in detail beschreven, hoop versverwijzingen en parallelen en idd die voetnoten, om het gelezene in praktijk te kunnen brengen.

De prijs ligt ongeveer gelijk, zo'n € 75,- maar dat is met het OT en NT; hij is ook verkrijgbaar met alleen het NT en dan kost die zo rond de € 26,- meen ik.

Heb hem zo'n twee maanden geleden aangeschaft en ben mede daardoor reuze benieuwd naar de NBV-studie Bijbel.

Een echte aanrader voor Bijbelstudie en het opzoeken van bepaalde informatie!