De christelijke ban of de trappen van censuur.

[Evelien]

Ik ken iemand die onder censuur kwam te staan terwijl dat helemaal niet mocht!

Hij had contact met een andere vrouw (hij was zelf getrouwd), doordat God had ingegrepen werd hij stil gezet en heeft ook zijn zonden beleden tegen over God. Hij is naar de kerkenraad gegaan om schuld belijdenis te doen. Na die schuld belijdenis heeft hij een jaar onder censuur gestaan en mocht hij niet deelnemen aan het avondmaal.

[Harm-J]

En van wie is de wet?
Dat is toch precies wat ik zeg?
Gods regels die zijn de enige die mogen gelden binnen de kerk.
Dus zelf verzonnen regels zoals geen tv mogen hebben, niet mogen fietsen of auto rijden op zondag enz. Zijn geen Gods regels, zowel dat moeten ze op die manier worden uitgelegd. En ik ben benieuwd wie dat kan.

Ik vind wel dat als je van een kerk lid bent die wel andere regels dan Gods geboden heeft, jij je ook aan die regels moet houden. En niet stiekum toch een tv in huis moet halen, of naar opname van tv programma.s gaan kijken die anderen voor je hebben opgenomen. Je bent lid van die kerk dus dan weet je van die regels die ze daar hanteren.
Om dat dan te gaan provoceren vind ik niet juist. Wordt dan lid van een kerk waar ze wel volgens jou normen regels hebben.
Nu wordt de predikant in een kwaad daglicht gesteld terwijl die ouders wisten van deze regels. Alleen willen ze die aan hun laars lappen.
Dan moet je ook niet zeuren maar gewoon slikken wat je zelf hebt veroorzaakt.
Maar ik merk wel vaker binnen het refowereldje dat mensen zeggen reformatorisch te zijn maar het vervolgens niet zo nauw nemen met die regels in de kerk waar ze lid van zijn. Voor mij ben je dan gewoon hypocriet en zeker niet refomatorisch.

Wat redeneer je weer lekker kort door de bocht, dit ook nog eens zonder enige nuance toe te passen tussen de verschillende leden!
Ik schreef niet voor niets al eerder in dit topic:

Men vergeet vaak ook als men stelt dat: Dan stap je toch op, zoek je een andere kerk die meer bij jou mening aansluit, dat men zijn denken zo heeft afgesteld op een bepaalde waarde van denken, dat men niet zo makkelijk over kan of wil stappen. E.e.a staat nog los van het feit dat er ook sprake is van emotionele banden, die men soms niet zo gemakkelijk door kan snijden. Juist door dat men niet meer door aangeleerde waarden van denken heen kan kijken.

E.e.a geldt helemaal sterk voor mensen die in het kerkverband zijn 'opgegroeid' en veelal afgeschermd zijn gehouden van wereld! Voor die mensen geldt dat sinds de komst van internet (met of zonder filter) meer informatie komt binnen druppelen die het zelfdenken aan de gang zet. Juist voor die groep van mensen is de de kerk en de (kleine) kring erom heen alles wat ze kennen.

[tante-tortel]

Dat is helemaal niet kort door de bocht maar gewoon zoals het is.
Als ze er in opgegroeid zijn dan houden zij zich ook gewoon aan de regels want ze weten dat het zo is binnen dat kerkverband.
Als je dat niet wilt dan moet je dat kenbaar maken bij de kerkenraad en het aanvechten. Maar totdat er geen andere regel is zul die gewoon moeten toepassen.
Maar de regels aan je laars lappen en dan verbaasd en zelfs boos zijn dat ze toegepast worden is pas echt hypocriet.

[Harm-J]

Als je dat niet wilt dan moet je dat kenbaar maken bij de kerkenraad en het aanvechten. Maar totdat er geen andere regel is zul die gewoon moeten toepassen.

Lees het topic nu nog eens goed door!! Het aankaarten zal nog wel lukken, maar de kans dat je linea recta onder de tucht, dan wel onder censuur wordt geplaatst is groter dan aanzienlijk!


Jammer dat jij niet op mijn punt ingaat van:

E.e.a geldt helemaal sterk voor mensen die in het kerkverband zijn 'opgegroeid' en veelal afgeschermd zijn gehouden van wereld! Voor die mensen geldt dat sinds de komst van internet (met of zonder filter) meer informatie komt binnen druppelen die het zelfdenken aan de gang zet. Juist voor die groep van mensen is de de kerk en de (kleine) kring erom heen alles wat ze kennen.

Maar goed, kortzichtigheid in lezen en posten en er een nucane in kunnen zien en er mee posten is jou niet vreemd.

[tante-tortel]

Ik heb het echt wel gelezen. Maar omdat ik het niet je eens ben wil nog niet zeggen dat ik kortzichtig ben. Dat vind jij maar wie ben jij nu eigenlijk?

Ook al zijn die mensen er in opgegroeid, dan is dat nog geen vrijstelling om maar gewoon de regels aan je laars te lappen. Dan is het juist zaak om je aan die regels te houden.
En de reden waarom je het niet bij de kerkenraad zou aankaarten vind ik overdreven.
Iedereen is vrij om te gaan als hij/zij het niet met die regels eens is.
En als je blijft dan stem je met die regels in en zul jij je eraan moeten houden.

[Harm-J]

Jij doet m.i. totaal geen poging om je in die mensen en de problematiek waar ze mee te maken hebben of waar ze tegen aan (kunnen) lopen te verplaatsen. Jij hebt er al bij voorbaat een mening over en die steek je niet onder stoelen of banken. Dit durf ik ongenuanceerd te noemen.

Jij staat m.i. ook totaal niet stil bij het feit dat mensen het in 'die' kerk(en) zich wel in de daar verkondigde leer kunnen kunnen vinden en wat er gepreekt wordt, maar dat de problematiek wel eens zou kunnen steken in de rand zaken? Dan is de keuze niet zo simpel als jij het stelt en het voor mij doet uitschijnen, van aanpassen of verdwijnen.

En de reden waarom je het niet bij de kerkenraad zou aankaarten vind ik overdreven.

Als jij dit zo simpel weet te stellen, dan geeft het voor mij wel aan dat jij je niet dit topic en de problematiek van de zaak verdiept hebt!

[Gerdien B.]

Ik ken iemand die onder censuur kwam te staan terwijl dat helemaal niet mocht!

Hij had contact met een andere vrouw (hij was zelf getrouwd), doordat God had ingegrepen werd hij stil gezet en heeft ook zijn zonden beleden tegen over God. Hij is naar de kerkenraad gegaan om schuld belijdenis te doen. Na die schuld belijdenis heeft hij een jaar onder censuur gestaan en mocht hij niet deelnemen aan het avondmaal.

is inderdaad schandalig slecht!!
Zodra er schuld belijdenis is gedaan, is de zaak afgesloten.
Daarbij was het om een verborgen zonden die hij zelf opgebiecht heeft en ook beleden heeft.

Het enige wat ze hadden moeten doen, is aflezen dat hij schuld belijdenis heeft gedaan aangaande het achtste gebod. Dat hoeft nog niet eens voor in de kerk maar enkel voor de kerkenraad.

[Joepie Meloen]

Zo wordt de discussie lastig te voeren, met persoonlijke ervaringen. Het gaat erom wat de bedoeling is van censuur. En die is ter heling, en in eerste instantie dus niet ter afsnijding. Dat jij persoonlijk daar een ander gevoel bij hebt kan ik me voorstellen, alleen dat is niet de uiteindelijke leidraad.

Ik gaf aan hoe ik mij persoonlijk zou voelen. Niet om mijzelf - het is me nooit overkomen en zal me ook nooit overkomen - maar om degene die het aangaat. Als zoiets zou worden afgekondigd in de kerk zou ik grote gêne voelen en zelf weg willen lopen uit zo'n dienst.
Maar je hebt gelijk: daar gaat het niet om.
Waar het wél om gaat is of iemand het recht heeft de ander uit de dienst te weren, af te snijden.
In de Bijbel wordt over 'vermaning' gesproken, in het verborgene. Onder vier ogen. Broeder, zuster, bent u wel op de goede weg?
Maar daar houdt het wat mij betreft ook op. Als ik afdwaal, een tijd niet in de kerk kom, mag men mij daarop aanspreken. Onder vier ogen, niet publiekelijk, maar pastoraal.

Maar kerkenraadsleden hebben m.i. geen enkel recht iemand de deur te wijzen, tenzij iemand een misdaad heeft begaan die het leven heeft gekost aan een ander mens ( en daarmee bedoel ik ook dat iemand door het toedoen van de ander levenslang de gevolgen ondervindt, zoals bv. bij mishandeling in welke vorm dan ook).
Als er overwogen wordt iemand publiekelijk te vermanen en zelfs af te snijden, geldt wat Jezus zei: "Wie van u zonder zonden is..."
En het is nog maar de vraag of dat wat gebeurd is tegen Gods geboden ingaat of tegen de ge-en verboden van een kerkgemeenschap.

Ik heb als startpagina "Impuls" van de IKON.
Het weekthema leidt naar de tekst voor de zondag, die in veel kerken gelezen wordt. Deze week is dat: "blindheid".

Daar stond gisteren: "Het oog dat alle andere dingen ziet, ziet niet zichzelf"...
Meer niet, want dat is genoeg om over na te denken.

Leden van welke kerkenraad dan ook hebben allereerst in het eigen hart te kijken alvorens ze een oordeel hebben over een ander.
Want je weet niet half hoeveel pijn het kan doen en hoe beschadigd iemand kan worden als juist de kerk de mens de deur wijst.
De kerk is geen bedrijf, waar rechtsregels gelden.
De kerk is een gemeenschap waar de Tien Geboden geen stok zijn om te slaan, maar een staf om te gaan - een leidraad voor het leven.

We mogen iemand dus geen pijn doen? Dan hoeft er ook nooit iemand gestraft te worden, want straf geeft per definitie pijn, anders is het geen straf meer.

De regel: 'Die zonder zonden is, werpe de eerste steen...' geeft niet aan dat we niet mogen straffen. Ook de overheid heeft zo'n taak, en dan kunnen we als we voor de rechtbank staan ook niet naar die tekst verwijzen.

Al is de kerk geen bedrijf, daarom is er nog wel kerkelijke tucht. Er staat nergens dat die verkeerd en extra pijnlijk moet worden toegepast, maar wel dat ze mag worden toegepast.

[Jantjes]

Het is wel duidelijk dat bijna niemand tegenwoordig censuur of ban als een liefde maatregel ziet of ervaart maar als een strafmaatregel.

Ik vraag mij af waar komt die censuur of ban maatregel vandaan.

Zover ik het kan nagaan is het ontstaan en ingesteld in de rooms-katholieke kerk. Die rooms-katholieke kerk heeft het gegrond op de Bijbel en wel op de zeer moeilijk tekst uit Mattheüs 16:18-19 Jij bent Petrus. Op deze rots zal Ik mijn Gemeente bouwen. De poorten van het dodenrijk zullen nooit macht over haar krijgen. Ik zal je de sleutels geven van het Koninkrijk van de hemelen. De deuren die jij op aarde sluit, zullen in de hemel gesloten zijn. En de deuren die jij op aarde opent, zullen in de hemel geopend zijn."

Die sleutel van censuur of ban (is de deur sluiten of openen) hanteert de kerk (Petrus) of je in het Koninkrijk van de hemelen komt of niet! De protestante en reformatorische kerken hebben de hantering van de sleutelmacht overgenomen van de katholieke kerk.

Hier nog wat teksten uit de Bijbel waar het toch wel blijkt dat de gemeente of kerk die sleutel van het Koninkrijk van de hemelen hanteert?

Mattheüs 18:15-19 Als één van uw broeders u kwaad doet, moet u het hem onder vier ogen zeggen. Als hij uw terechtwijzing aanneemt, is de relatie tussen u en hem hersteld. Doet hij dat niet, haal er dan één of twee anderen bij die getuigen kunnen zijn. Wil hij nog niet luisteren, leg de zaak dan aan de gemeente (kerk) voor. Als de gemeente (kerk) hem in het ongelijk stelt en hij wil nog niet luisteren, moet u niet meer met hem omgaan. Want dit zeg Ik u: Alles wat u (gemeente / kerk) op aarde bindt, zal in de hemel gebonden zijn. En alles wat u op aarde losmaakt, zal in de hemel losgemaakt zijn. Dit moet u vooral weten: Als twee van u het hier op aarde eens zijn over iets wat u mijn hemelse Vader vraagt, zal Hij het voor u doen.

Johannes 20: 21-23"Vrede!" zei Jezus. "Zoals de Vader Mij gestuurd heeft, zo stuur Ik jullie." Toen blies Hij Zijn adem over hen heen en zei: "Ontvang de Heilige Geest. Wie jullie zijn zonden vergeven, is ervan verlost. Maar wie jullie het aanrekenen, moet zijn zonden dragen."

Heeft de gemeente of de kerk (van welke denominatie dan ook) op grond van de Bijbel (zie boven genoemde teksten) gelijk of ongelijk over die sleutelmacht van censuur of ban?

.

[Harm-J]

Mattheüs 18:15-19 Als één van uw broeders u kwaad doet, moet u het hem onder vier ogen zeggen. Als hij uw terechtwijzing aanneemt, is de relatie tussen u en hem hersteld. Doet hij dat niet, haal er dan één of twee anderen bij die getuigen kunnen zijn. Wil hij nog niet luisteren, leg de zaak dan aan de gemeente (kerk) voor. Als de gemeente (kerk) hem in het ongelijk stelt en hij wil nog niet luisteren, moet u niet meer met hem omgaan. Want dit zeg Ik u: Alles wat u (gemeente / kerk) op aarde bindt, zal in de hemel gebonden zijn. En alles wat u op aarde losmaakt, zal in de hemel losgemaakt zijn.Dit moet u vooral weten: Als twee van u het hier op aarde eens zijn over iets wat u mijn hemelse Vader vraagt, zal Hij het voor u doen. .

Welke vertaling gebruik jij Jantjes?

Om nog maar niet te spreken over vers 17 waarin de vertaling in nbg51, SV, NBV * etc 'niet' wordt gesproken over: 'moet u niet meer met hem omgaan', maar over, iemand te behandelen als een heiden en een tollenaar, cq ongelovige! Het lijkt mij duidelijk hoe Jezus met deze, mensen omging!

Edit: *
Net nog even in de grootnieuwsbijbel gekeken, en die vertaling heb jij hier ook niet geciteerd! Ik mag toch hopen dat jij hier niet op eigen houtje teksten hebt lopen vertalen?

[Marnix]

Ik heb het echt wel gelezen. Maar omdat ik het niet je eens ben wil nog niet zeggen dat ik kortzichtig ben. Dat vind jij maar wie ben jij nu eigenlijk?

Ook al zijn die mensen er in opgegroeid, dan is dat nog geen vrijstelling om maar gewoon de regels aan je laars te lappen. Dan is het juist zaak om je aan die regels te houden.
En de reden waarom je het niet bij de kerkenraad zou aankaarten vind ik overdreven.
Iedereen is vrij om te gaan als hij/zij het niet met die regels eens is.
En als je blijft dan stem je met die regels in en zul jij je eraan moeten houden.

Dit is natuurlijk wel erg simplistisch. Wat je stelt is dit:

- Een kerkverband heeft zo zijn regels
- Daar moet je je aan houden,anders had je niet in dit kerkverband moeten zitten.
- Als je het hier niet mee eens bent moet je weggaan of je er aan houden.

Kortom: Je wordt geboren, je ouders zitten in een kerkverband, daar word je dan gedoopt. Je groeit er op. Je wil er belijdenis doen want je gelooft in God en in Jezus als Verlosser. Maar de kerkenraad heeft verzonnen dat je geen lid mag zijn van een tennisvereniging. Of dat je per se met groene regenlaarzen naar de kerk moet. Doe je dat niet, dan moet je niet zeuren als je onder censuur komt en geen belijdenis mag doen, dit zijn nou eenmaal de regels. Dat het niet Christus' regels zijn maakt blijkbaar niets uit, de kerk mag verzinnen wat ze wil en daar moet je je aan houden of gewoon vertrekken. Als het zo zou gaan, zou ik iedereen oproepen om snel te vertrekken... want Christus en de Bijbel hebben dan geen waarde, de kerk is een autocratie die naar eigen goeddunken regels kan verzinnen en op basis daarvan tucht toepassen. En zo werkt de tucht niet, de kerk heeft geen macht om naar eigen inzicht te handelen maar naar de inzichten die Christus ons geeft en die de Bijbel ons leert. Zie de NGB:

Intussen geloven wij, hoewel het nuttig en goed is dat die regeerders der Kerk zijn onder zich zekere ordinantie instellen en bevestigen tot onderhouding van het lichaam der Kerk, dat zij nochtans zich wel moeten wachten af te wijken van hetgeen ons Christus, onze enige Meester, geordineerd heeft. En daarom verwerpen wij alle menselijke vonden, en alle wetten die men zou willen invoeren, om God te dienen, en door deze de consciënties te binden en te dwingen, in wat manier het zou mogen zijn. Zo nemen wij dan alleen aan hetgeen dienstig is om eendrachtigheid en enigheid te voeden en te bewaren, en alles te onderhouden in de gehoorzaamheid Gods; waartoe geëist wordt de excommunicatie of de ban, die daar geschiedt naar den Woorde Gods, met hetgeen daaraan hangt.

Wat je dus niet noemt maar wat bepalend is of de kerk het recht heeft die regel op te leggen is dit: Is het een regel die in de Bijbel staat, die Christus ons leert.... of is het een menselijk verzonnen regel waarmee men God wil dienen? Als het het tweede is mag en moet de kerkenraad juist terechtgewezen worden en is de menselijke regel onwettig en ongeldig.

[Jantjes]

Wat je dus niet noemt maar wat bepalend is of de kerk het recht heeft die regel op te leggen is dit: Is het een regel die in de Bijbel staat, die Christus ons leert.... of is het een menselijk verzonnen regel waarmee men God wil dienen? Als het het tweede is mag en moet de kerkenraad juist terechtgewezen worden en is de menselijke regel onwettig en ongeldig.

Het gaat er maar om welke sleutel jou kerk of gemeente gebruikt.
Allen kerken of gemeenten zeggen dat ze een passende sleutel hebben op het Koninkrijk van de hemel terwijl deze kerken of gemeenten toch echt verschillende sleutelen hanteren. Je zou je af kunnen vragen of dat slot van het Koninkrijk van de hemel inderdaad zo ruim is dat al die sleutels er op passen, of is er helemaal geen slot op die deur? Volgens de Bijbel hebben we toch echt de sleutel van die Petra nodig anders past de sleutel niet. Mt 16:19.

[Jantjes]

Welke vertaling gebruik jij Jantjes?

Het is helemaal geen vertaling, het is ‘het boek’.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Mattheüs%205%20;&version=30;

[Marnix]

Wat je dus niet noemt maar wat bepalend is of de kerk het recht heeft die regel op te leggen is dit: Is het een regel die in de Bijbel staat, die Christus ons leert.... of is het een menselijk verzonnen regel waarmee men God wil dienen? Als het het tweede is mag en moet de kerkenraad juist terechtgewezen worden en is de menselijke regel onwettig en ongeldig.

Het gaat er maar om welke sleutel jou kerk of gemeente gebruikt.
Allen kerken of gemeenten zeggen dat ze een passende sleutel hebben op het Koninkrijk van de hemel terwijl deze kerken of gemeenten toch echt verschillende sleutelen hanteren. Je zou je af kunnen vragen of dat slot van het Koninkrijk van de hemel inderdaad zo ruim is dat al die sleutels er op passen, of is er helemaal geen slot op die deur? Volgens de Bijbel hebben we toch echt de sleutel van die Petra nodig anders past de sleutel niet. Mt 16:19.

Tja, en daar geeft de geloofsbelijdenis duidelijk antwoord op. De tucht mag slechts worden toegepast op dat wat duidelijk in de Bijbel staat. En niet op eigen regels. Als een kerkenraad iemand van belijdenis en avondmaal wil afhouden, puur omdat hij lid is van een sportvereniging, misbruikt ze de macht die ze van Christus heeft gekregen, omdat ze niet Christus regels maar een eigen juk aan mensen oplegt. In plaats van de sleutelen van het koninkrijk van Christus te gebruiken, smeden ze hun eigen sleutels. En gelukkig werken die niet op die deur. Als de kerkenraad iemand onderecht onder de tucht plaatst is het simpelweg niet rechtsgeldig voor God. Dat lijkt me vrij logisch. We gaan immers toch niet stellen dat de kerkenraad namen uit het boek der levenden kan schrappen, dat ze de uitverkiezing van iemand ongedaan kan maken op basis van eigen regels?

[Evelien]

Ik ken iemand die onder censuur kwam te staan terwijl dat helemaal niet mocht!

Hij had contact met een andere vrouw (hij was zelf getrouwd), doordat God had ingegrepen werd hij stil gezet en heeft ook zijn zonden beleden tegen over God. Hij is naar de kerkenraad gegaan om schuld belijdenis te doen. Na die schuld belijdenis heeft hij een jaar onder censuur gestaan en mocht hij niet deelnemen aan het avondmaal.

is inderdaad schandalig slecht!!
Zodra er schuld belijdenis is gedaan, is de zaak afgesloten.
Daarbij was het om een verborgen zonden die hij zelf opgebiecht heeft en ook beleden heeft.

Het enige wat ze hadden moeten doen, is aflezen dat hij schuld belijdenis heeft gedaan aangaande het achtste gebod. Dat hoeft nog niet eens voor in de kerk maar enkel voor de kerkenraad.

Dit is 4 jaar geleden gebeurd en het is nog steeds niet goed tussen de desbetreffende familie en de kerkenraad! En dat doet het echtpaar enorm veel pijn.