Moderator: Moderafo's
Raido schreef:Die NEE is voor iedereen al gezegt in Adam, daarom moeten wij in Christus JA zeggen, en in Christus JA zeggen is een tikke anders dan gedoopt zijn, geloven wedergeboren te zijn omdat je gedoopt bent en JA bij je belijdenis zeggen.Oké, je zegt, niet omdat jij dat wilt maar omdat God dat wil, het enige wat je dus kunt doen is héél bewust NEE zeggen tegen God?Het gaat dan ook niet om mij, ik weet mij gerechtvaardig, ookal kan ik dat haast niet uit mijn strot krijgen.Je loopt dan wel steeds weg, maar je hebt toch duidelijk wel de intentie om terug te komen, dat is voor God voldoende, zo trekt hij Zijn kinderen steeds weer bij zich.Het zonderd je af (net als de Joden), het verteld jou dat jij zondaar bent, dat jij dood ligt in zonden en dat de Heilige Geest jou wil wederbaren om de genade van Jezus Christus wil. Hoe dat verder exact in elkaar steekt, dat weet ik nog niet zo goed. Heb je de eerste 20 minuten gekeken van de preek van Paul Washer (of het stuk over zelfbeproeving?, het is dezelfde Bijbeltekst waar het overgaat). Dat is naar mijn sterkste overtuiging de kern van het christelijke geloof. Je bekeren tot God, niet uit jezelf maar gewerkt door de Heilige Geest (en troost je, ik geloof dat dit (ook) (wel) gebeurd bij vrijgemaakten, of welke stroming dan ook, zelfs Gergemmers). Dat moet voor jou persoonlijk worden. Want m.i gereformeerd is, is dit globaal.Maar kijk, als de doop je niet een kind (vriend ipv vijand) van God kan maken, wat dan wel in jou opinie?
1. Jezus Christus beloofd in zijn verbond dat Hij er is, ook voor jou.
2. Dit moet echter persoonlijk toegepast worden door de heilige Geest aan jou hart.
3. Dat gebeurd in 'een punt des tijds', wanneer weet je niet, maar het woordje wedergeboorte en bekering komen daar kijken (de zonde haten, de oude natuur doden, en een nieuwe Godzalig leven leiden).
4. Die werking van de heilige Geest is niet gekoppeld aan een sacrament.
Kortom: Het Verbond zet mij apart en beloofd mij Jezus Christus.
Min of meer wel jaIk ben het wel met je eens, ook al gebruiken we wat andere woorden en omschrijvingen.
Dat klopt, door de zondeval is de Schepping (waaronder de mensheid) niet overgegeven aan de natuurkrachten. God houdt alles in stand. Nadat Adam (en allen in hem) het werkverbond verbrak door toch te eten van de boom der kennis vertelde God dat er een ander verbond bestond/komen zal (daar ben ik dus zelf nog niet uit) en dat iedereen die geloofde in het offer van Jezus Christus de beloften van de verbond deelachtig zullen worden.Alleen dat nee zeggen in Adam vind ik wat ingewikkeld, want God was wel hun schepper, en God blijft zijn schepping onderhouden.
Dat klopt ook, wij zijn dan allemaal van nature vijanden van God geworden, dat wil niet zeggen dat God geen bemoeienis heeft met ons, als Hij dat niet zou hebben werd er niemand bekeerd, als Hij alleen bemoeienis zou hebben met de uitverkorenen, dan zouden de niet-uitverkorenen kunnen zeggen ‘ich habe es nicht gewürst’.Bijvoorbeeld bij Kain en Abel heeft God toch een duidelijke bemoeienis met hen beiden.
Zo maar wat vragen aan jou:Het is m.i. niet zo dat Adam en Eva vriend van de duivel waren geworden nadat ze van DE boom hadden gegeten.
Wellicht het verbond dat wij in Christus geheiligd zijn en zo gered zijn.Raido schreef:Nadat Adam (en allen in hem) het werkverbond verbrak door toch te eten van de boom der kennis vertelde God dat er een ander verbond bestond/komen zal (daar ben ik dus zelf nog niet uit) en dat iedereen die geloofde in het offer van Jezus Christus de beloften van de verbond deelachtig zullen worden.
Ja dat heeft Hij, m.i. wil dat nog niet zeggen dat je een kind van de duivel bent plotseling.Zo maar wat vragen aan jou:
1. Heeft Jezus Christus niet gezegd dat wie niet voor Hem is, tegen Hem is? (En wie niet tegen Hem, voor Hem is?)
Wat mij direct opviel is dat deze zondagen in deel 1 staan. Er is ook verlossing en dankbaarheid. Zelf ben ik er van overtuigd dat ik in de 'fase' dankbaarheid leef.2. Zegt de Heidelberger Cathechismus in Zondag 2 niet: ‘Nee, want naar mijn aard (natuur) ben ik erop uit om God en mijn naaste te haten’?
3. Zegt de Heidelberger Cathechismus in Zondag 4 niet dat de zonde ons aangeboren is? Wil God zo’n ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten? Beslist niet, maar God vertoornt Zich verschrikkelijk, zowel over de zonde die ons aangeboren is als over de zonden die wij doen. Hij wil die dan ook door een rechtvaardig oordeel in tijd en eeuwigheid straffen
Ik heb vandaag even niet het concentratie vermogen om deze gedeelten te gaan lezen, maar jij kent ongetwijfeld ook het verlossende werk dat Jezus voor ons heeft bewerkstelligdZo maar een beschrijving van de ongelovige, (=) natuurlijke mens (in zijn natuurstaat, de ‘aard waarin/waarmee hij geboren is’) 1 Kor. 2:14
Je krijgt door de doop wel de belofte (ook een eis, ik weet het) dat je kind van God mag zijn. Daar is de doop een zegel van (zichtbaar teken, ivm onze kleingelovigheid)de onvruchtbare (Matt. 13:22)
een vriend van de wereld (Jak. 4:4)
de oude mens die ten verderve gaat (Ef. 4:22)
een kind der hel (Matt. 23:15)
een zoon des duivels (Hand. 13:10; 1 Joh. 3:10)
slaven der zonde (Rom. 6:17)
kinderen van de boze (Matt. 13:38)
kinderen der ongehoorzaamheid (Ef. 2:2; 5:6)
kinderen des toorns (Ef. 2:3)
kinderen der vervloeking (2 Petrus 2:14)
dwazen (Rom. 1:22)
onverstandigen (1 Petrus 2:15)
Zij zaaien op de akker van hun vlees (Gal. 6:8)
Zij zijn in duisternis (Kol. 1:13)
En naar mijn overtuiging, die zondige natuur/aard wordt niet weggenomen (of verzacht) door de doop of door het verbond (an sich). In Adam zijn wij van God de Satan toegevallen. De zondige natuur is er, ongeacht of God een verbond met ons gesloten heeft want alleen de heilige Geest brengt bekering door het Woord (Sola Scriptura).
Ja, dat is waar dat er een verbond met Christus is opgericht en dat degenen die geloven daarin geheiligd en gered zullen worden.Wellicht het verbond dat wij in Christus geheiligd zijn en zo gered zijn.
Jezus spreekt hetvolgende in Johannes 8Ja dat heeft Hij, m.i. wil dat nog niet zeggen dat je een kind van de duivel bent plotseling.
Allereerst geloof ik niet in fases, dat is mij te systematisch. Je bent niet eerst in de ellende dan in de verlossing en dan in de dankbaarheid. Daarnaast, het gaat niet over jou persoonlijk (ook wel) maar over de theologie erachter. Wat ik mijn kinderen bij zou brengen (of mijn gemeente zou vertellen). Ookal ben jij een kind van God geworden en ingeplant in Jezus Christus, het stuk van de Ellende blijft bestaan.Wat mij direct opviel is dat deze zondagen in deel 1 staan. Er is ook verlossing en dankbaarheid. Zelf ben ik er van overtuigd dat ik in de 'fase' dankbaarheid leef.
Maar zonder toepassing kan je nog zoveel 'verlossend werk van/in Christus' verkondingen en geloven, maar het betekend niets voor jou.Ik heb vandaag even niet het concentratie vermogen om deze gedeelten te gaan lezen, maar jij kent ongetwijfeld ook het verlossende werk dat Jezus voor ons heeft bewerkstelligd
Het beloven van een cadeau is niet het hebben van dat cadeau. Ik beloof jou 2000 euro, maar maak het niet over, heb jij daar wat aan?Je krijgt door de doop wel de belofte (ook een eis, ik weet het) dat je kind van God mag zijn.
Dat klopt, de doop is een zegel van het verbond, van de beloften. Het verbond is dan ook volkomen écht.Daar is de doop een zegel van (zichtbaar teken, ivm onze kleingelovigheid)
Race406 schreef:Ik wil graag van gedachten wisselen over het verbond. Als je gedoopt wordt dan sluit God een verbond met jou, lees het doopformulier maar na, en wat Petrus zegt op de Pinksterdag: "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zovelen als er de Heere, onze God, toe roepen zal", daaruit blijkt in mijn ogen dat er een verbond is. Dus geen vage termen als "erve des verbonds" of zoiets.
Kort en goed: Is er een verbond met je als je gedoopt bent? Zo ja: Waarom wordt door "2-verbonders" dan ontkent dat het zo is? Ik hoor veelal in de GG en de GGiN dat er geen verbond met je is. In mijn ogen (als 3-verbonder om het maar zo te zeggen
Ben benieuwd hoe jullie erover denken.
Misschien moeten we wel even kijken waarom Jezus het aan de stok heeft met de Farizeeën in Joh.8, als je de rest er om heen leest wordt het al snel duidelijk dat Jezus hier ageert tegen hen vanwege de door henzelf bedachte regeltjes. Die zelfs zo diep geworteld zaten dat ze aan het eind van het hoofdstuk stenen oppakken om Jezus IN de Tempel te stenigen.Raido schreef:42 Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
43 Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.
44 Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.
Als God je Vader is, dan heb je Christus lief. Christus is God, en wij lezen dat wij van nature geneigd zijn God en onze naaste te haten, we zijn dus van nature niet uit God en hebben God van nature niet als Vader. Jezus zegt daarover dat zijn dan uit de Vader van de leugen zijn, de duivel. (Dit sprak hij tegen de Farizeeën, verbondskinderen).
Deze zin begrijp ik niet, wat bedoel je met 'zonder toepassing'?Maar zonder toepassing kan je nog zoveel 'verlossend werk van/in Christus' verkondingen en geloven, maar het betekend niets voor jou.
Dat is een kwestie van 100% je vertrouwen op God stellen....Een Vader die zijn kleine kind een cadeau beloofd en zegt 'Het ligt in de kast' maar je krijgt op je verjaardag, wanneer is dat kind tevreden? Pas wanneer het dat cadeau in zijn handjes heeft. Wanneer heb je dat cadeau? Als het van de Vader gegeven is, niet wanneer het kindje voor de kast staat en blij is, dat het cadeautje in de kast voor haar is.
Als God iets belooft dan doet Hij dat ook, Hij is namelijk zonder zonden en dan lieg je niet.Raido schreef:Het beloven van een cadeau is niet het hebben van dat cadeau. Ik beloof jou 2000 euro, maar maak het niet over, heb jij daar wat aan?
Dat is de visie van de Gereformeerde Gemeenten (en van veel Baptistengemeentes).Persoonlijk geloof ik dat God zijn Genade Verbond sluit met al die gene die uitverkoren zijn, dus niet met elk natuurlijk nageslacht, maar alleen met die gene die geestelijk wedergeboren zijn, en waar bekering en geloof uit voortvloeit.
Hoe kun je met die verbondsvisie de genade van Christus aanbieden aan alle kerkgangers? Kun je dan zeggen dat de beloften voor God gelden, of moet je dan een moeilijke constructie bedenken waardoor je toch de genade kunt aanbieden aan alle kerkgangers?De gene die zijn opgenomen in het Genade Verbond kunnen ook nooit verbondbrekers worden genoemd, omdat ze vanuit de wedergeboorte en door het offer van Christus deel zijn aan dat Genade Verbond, dat Christus zelf heeft opgericht. Kinderen die opgroeien in een christelijk gezin, zijn bevoorrecht door dat ze opgroeien in een gezin waar het evangelie en Gods Woord onderwezen wordt
Dat is alleen het geval als je het verbond onder de bedeling van de verkiezing plaats, vanuit dat standpunt klopt het dat je kinderen geen kinderen van het genadeverbond kunt noemen. Alleen hoe kijk je dan aan tegen de opmerking in de Bijbel dat het verbond werd opgericht met: 'Gij en uw zaad na u', daarnaast, is het Nieuwe Verbond een totaal nieuw, of een vernieuwd verbond?(maar naar mijn inziens) kunnen ze nooit kinderen van het Genade Verbond worden genoemd, want anders zou men er vanuit gaan dat al deze kinderen behouden zouden zijn.
Iets verbreken kun je alleen wanneer het met je is opgericht. Ik kan een afspraak ook pas nakomen als ik hem gemaakt heb. Als ik jou niet beloofd heb morgen te komen, kun jij mij daar niet op veroordelen dat ik niet kom. Hoe kan God een mens zien als Verbondsbreker (in Adam en in Christus) als er nooit een verbond is opgericht.Verbondbrekers zijn alleen hen, die nooit deel zijn geweest van het Genade Verbond, want ze zijn alleen maar deel geweest van het werkverbond.
En toch werd de Stokbewaarder gedoopt met zijn hele huis, was dat hele huis tot geloof gekomen, niet dat wij weten. Daarnaast, is het niet extreem mistig om alleen geclaimde bekeerden te dopen, er zullen er namelijk tussen zitten die niet uitverkoren waren, en toch gedoopt werden. Is dat geen ontheiliging van die doop dan?Dat is ook de reden waarom ik alleen in een doop na bekering en geloof gelooft (zoals we in het gehele NT tegen komen), want de doop is een teken van de eenheid met Christus en de wedergeboorte wat laat zien dat men deel is van dat Genade Verbond. Of (naar mijn inziens) men behoort alleen tot het Genade Verbond (dat alleen is opgericht met de uitverkorenen, en dat nooit en te nimmer verbroken kan worden) of tot het Werk Verbond (dat ons aanklaagt en toont dat we Verbondsbrekers zijn), maar er is geen grijs gebied.
Dus als je bepaalde regeltjes hebt, ben je pas een kind van de duivel? André een vraag, als je geen kind van God bent, als je onbekeerd bent, van wie ben je dan een kind?Andre schreef:Misschien moeten we wel even kijken waarom Jezus het aan de stok heeft met de Farizeeën in Joh.8, als je de rest er om heen leest wordt het al snel duidelijk dat Jezus hier ageert tegen hen vanwege de door henzelf bedachte regeltjes. Die zelfs zo diep geworteld zaten dat ze aan het eind van het hoofdstuk stenen oppakken om Jezus IN de Tempel te stenigen.
Als het kadootje in de kast ligt, je Vader zegt dat je het krijgt, je het nooit zelf kunt pakken en je daarmee tevreden bent, is het niet 'toegepast'. In geloofstermen:Deze zin begrijp ik niet, wat bedoel je met 'zonder toepassing'?
En dat kan niet, zonder het werk van de heilige GeestDat is een kwestie van 100% je vertrouwen op God stellen....
En dat is dus het punt, er zijn vrijgemaakten die van de kerk afgaan en niet gelovig meer zijn. God had hun toch echt beloofd, maar blijkbaar stiekem toch niet gedaan?Als God iets belooft dan doet Hij dat ook, Hij is namelijk zonder zonden en dan lieg je niet.
Nee, dat zeg ik geloof ik niet, Jezus deed dacht ik redelijk zijn best om de Farizeen te bekeren, maar dat wilde ze niet omdat dan al hun 'heilige huisjes' zouden instorten. Ik weet alleen niet zo stellig of je dan een kind van de duivel bent, aanbid je hem dan, om maar eens wat te noemen?Raido schreef:Dus als je bepaalde regeltjes hebt, ben je pas een kind van de duivel? André een vraag, als je geen kind van God bent, als je onbekeerd bent, van wie ben je dan een kind?Andre schreef:Misschien moeten we wel even kijken waarom Jezus het aan de stok heeft met de Farizeeën in Joh.8, als je de rest er om heen leest wordt het al snel duidelijk dat Jezus hier ageert tegen hen vanwege de door henzelf bedachte regeltjes. Die zelfs zo diep geworteld zaten dat ze aan het eind van het hoofdstuk stenen oppakken om Jezus IN de Tempel te stenigen.
Andre schreef:Deze zin begrijp ik niet, wat bedoel je met 'zonder toepassing'?
Dat je dat bevestigd met je geloofsbelijdenis betekent niet dat je God dan plotseling kent, maar je hebt je hand opgehouden om het geloof te ontvangen (van de HG)Raido schreef:Als het kadootje in de kast ligt, je Vader zegt dat je het krijgt, je het nooit zelf kunt pakken en je daarmee tevreden bent, is het niet 'toegepast'. In geloofstermen:
1. Jezus Christus heeft de verlossing verdient voor de uitverkorenen (Gereformeerde leer, zie de Dordtse Leerregels)
2. Door de doop wordt die verlossing aan jou beloofd.
3. De heilige Geest moet die verlossing naar jou toe bregen omdat je het niet kunt pakken, het moet gegeven zijn van de Vader, verdient door de Zoon en toegepast worden door de Geest.
Misschien moet je hier het menselijke denken een beetje opzij schuiven? En die stempel als waardevol aannemen?Je kunt het misschien ook wel vergelijken met een stempel. Ik beloof jou een stempel wanneer 'jij' naar mijn inzetting wandeld. Jij wandeld naar mijn inzetting, heb jij die stempel dan automatische gekregen? Kun jij zelf die stempel zetten? Nee, mijn hand (de Heilige Geest) moet die stempel er in drukken bij jou. De verdiende verlossing moet er in worden gedrukt door de heilige Geest, dat paspoort van jou moet onderschreven worden met de pen (heilige Geest), door de Vader met het bloed van Christus. Zonder de pen kan er niet geschreven worden, zonder bloed niet, zonder hand niet.
Andre schreef:Dat is een kwestie van 100% je vertrouwen op God stellen....
Dat kun je wel leren e/o je daar open voorstellen.Raido schreef:En dat kan niet, zonder het werk van de heilige Geest
Andre schreef:Als God iets belooft dan doet Hij dat ook, Hij is namelijk zonder zonden en dan lieg je niet.
God had het hen beloofd, mee eens, maar als je bewust je rug naar God keert, terwijl je weet wat Hij voor jou wil/wou doen, ja dan gooi je m.i. je (eeuwig)leven overboord. Daar heeft Jezus ook wel woorden aangewijd. Het komt er op neer iets in de trant van, het is beter dat je God dan hélemaal niet gekend zou hebben.(molensteen, nek etc.)Raido schreef:En dat is dus het punt, er zijn vrijgemaakten die van de kerk afgaan en niet gelovig meer zijn. God had hun toch echt beloofd, maar blijkbaar stiekem toch niet gedaan?
Om van mijzelf uit te gaan, ik had ook mijn heilige huisjes (eigen verdienste, goed proberen te leven), hebt je overtuigingen. Elk onbekeerd mens heeft heilige huisjes, dat is een van de dingen je het eerst van God leert.Nee, dat zeg ik geloof ik niet, Jezus deed dacht ik redelijk zijn best om de Farizeen te bekeren, maar dat wilde ze niet omdat dan al hun 'heilige huisjes' zouden instorten. Ik weet alleen niet zo stellig of je dan een kind van de duivel bent, aanbid je hem dan, om maar eens wat te noemen?
Imho kun je pas belijdenis van je geloof afleggen als de Heilige Geest jou geloof heeft geschonken (dit is overigens in de Gergem niet de gedachte).Dat je dat bevestigd met je geloofsbelijdenis betekent niet dat je God dan plotseling kent, maar je hebt je hand opgehouden om het geloof te ontvangen (van de HG)
Dat was mijn punt niet André. Het gaat niet om het menselijke denken, juist niet. Het gaat om het aanbod van de genade aan verbondskinderen en de toepassing daarvan door de heilige Geest. Als je aanbod gelijkstelt aan toepassing ben je m.i. totaal op het verkeerde pad. Mijn punt was dat er verschil is, wie gedoopt is heeft niet (daardoor) de heilige Geest (en dus de wedergeboorte) verkregen.Misschien moet je hier het menselijke denken een beetje opzij schuiven? En die stempel als waardevol aannemen?
Dat kun je wel leren e/o je daar open voorstellen.
O, volkomen zekerGod had het hen beloofd, mee eens, maar als je bewust je rug naar God keert, terwijl je weet wat Hij voor jou wil/wou doen, ja dan gooi je m.i. je (eeuwig)leven overboord.
Alleen als jij veronderstelt dat de heilige Geest (of nog meer, je stelt het) bij de doop de beloften toepast aan het hart van de gedoopten kán het niet zijn dat er ook maar één vrijgemaakte naar de hel zal gaan. Om de stomme reden dat wij gereformeerden geloven in de volharding der heiligen geloven. Iemand die de heilige Geest 'heeft' is wedergeboren en dus een dus een 'heilige', vanuit dat perspectief zou een gedoopte vrijgemaakte (wedergeboren o.i.d) dus niet verloren kunnen gaan.Dat klopt, daarom geloof ik dat je zowel in Adam en Christus verbondsbreker kunt zijn, en dat dit de gedoopten ook aangerekend zal worden.Daar heeft Jezus ook wel woorden aangewijd. Het komt er op neer iets in de trant van, het is beter dat je God dan hélemaal niet gekend zou hebben.(molensteen, nek etc.)
Ik doelde eigenlijk meer op de inkleuring die de farizeeën aan de 10 geboden toevoegde.Raido schreef:Om van mijzelf uit te gaan, ik had ook mijn heilige huisjes (eigen verdienste, goed proberen te leven), hebt je overtuigingen. Elk onbekeerd mens heeft heilige huisjes, dat is een van de dingen je het eerst van God leert.
Daar ben ik het mee eens, anders had je immers geen belijdenis gedaan.Imho kun je pas belijdenis van je geloof afleggen als de Heilige Geest jou geloof heeft geschonken (dit is overigens in de Gergem niet de gedachte).
Hier moeten we het maar eens irl over hebben, ik geloof dat we wat langs elkaar heen praten.Dat was mijn punt niet André. Het gaat niet om het menselijke denken, juist niet. Het gaat om het aanbod van de genade aan verbondskinderen en de toepassing daarvan door de heilige Geest. Als je aanbod gelijkstelt aan toepassing ben je m.i. totaal op het verkeerde pad. Mijn punt was dat er verschil is, wie gedoopt is heeft niet (daardoor) de heilige Geest (en dus de wedergeboorte) verkregen.
Dat zou dan betekenen dat je ook niet uit jezelf God de rug kunt toekeren? Volgens mij (wsl Gkv leer) hoef je alleen maar je hand op te houden om het geloof te ontvangenOok dat was mijn punt niet, zelf het openstellen voor God kun je niet (uit) jezelf.
Dus jij denkt dat je niet kunt 'breken' met God?O, volkomen zeker
Ik denk dat we het hier gewoon eens zijn.(...)en dat dit de gedoopten ook aangerekend zal worden.
Uit jezelf heb je je al afgekeerd van God, in Adam. Dat is jou verantwoordelijkheid (zie de Dordtse Leerregels).Dat zou dan betekenen dat je ook niet uit jezelf God de rug kunt toekeren? Volgens mij (wsl Gkv leer) hoef je alleen maar je hand op te houden om het geloof te ontvangen
Niet na ontvangen genade, neeDus jij denkt dat je niet kunt 'breken' met God?
(Dit geloof ik op basis van de Dordtse Leerregels).Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 24 gasten
