Hoe om te gaan met inhoudelijkheid van de Dordtse Leerregels

[Sabra]

Onze vaderen hebben deze gelijkenis gezien als een vierderlei geloof. De GerGem hebben het verduidelijkt dat er trappen zijn in geloofsbeleving ‘standen in het genade leven’ wat ik ook toegepast hebt op Harm-J.

Ten eerste is natuurlijk de theorie omtrent de zgn. standenleer zeer twijfelachtig, ten tweede lijkt het me niet dat je op basis van een aantal uitspraken van Harm-J kunt bepalen wat voor soort geloof hij zou hebben.

Ds. A. Moerkerken van de GerGem schreef: een natuurlijk kind is bij de geboorte niet gelijk volwassen, ook bij een geestelijke geboorte niet. Bij andere kerken leren zij het veelal wel! voornamelijk bij evangelisch kerken is dat eerlijk?

Ik vind dat wel een mooie uitspraak van deze predikant, echter ik vraag mij af waarop jij je bewering baseert dat in andere kerken men aanneemt dat bij de geboorte van het persoonlijke geloof men gelijk als een volwassen gelovige wordt beschouwd.

[Raido]

Sabra bedoel je dat het onbetwist waar dat mensen groeien in het geloof, in kennis (van Christus bijvoorbeeld) maar ook hun eigen onvolkomenheid steeds meer zien, maar dat daar geen uitgekiende standen-en-staten-leer voor nodig is?

Dat is mijn idee althans

[Sabra]

Sabra bedoel je dat het onbetwist waar dat mensen groeien in het geloof, in kennis (van Christus bijvoorbeeld) maar ook hun eigen onvolkomenheid steeds meer zien, maar dat daar geen uitgekiende standen-en-staten-leer voor nodig is?

Dat is precies zoals ik het zie. Een standenleer is zeer gevaarlijk omdat dit door mensen wordt gebruikt om anderen te be- en veroordelen.
Bovendien zijn de criteria die worden gebruikt om mensen te beoordelen niet objectief naar bijbelse maatstaven.

[Raido]

Wat ik altijd moeilijk vind is dat het achteraf is, naar mijn overtuiging. Als ik uit Egypte ben vertrokken kom ik in een woestijn, daarachter is Kanaän, mooi en aardig maar ik zit nu in de woestijn, hoeveel heb ik er dan aan om te weten 'dat heeft iedereen meegemaakt', het kan steunen. Iemand kan mij vertellen wat hij allemaal heeft meegemaakt op zijn reis, maar moet ik daar op dit moment wat mee? Meestal zie ik het helemaal niet, wel achteraf..

Wie terugblikt ziet de hand van God in veel dingen, maar moet je het opleggen aan mensen 'eerst dit, dan dat en dan zo' anders gaat het verkeerd.

[Marnix]

Precies... en stellen dat je geen warzsaligmakend geloof kan hebben op grond van het feit dat iemand moeite heeft met bepaalde dingen in de Dordtse Leerregels is wel heeeel kortzichtig.

[Harm-J]

Nou ja, nou ja.. inhoeverre kan iemand christen zijn en niet het Apostolicum onder schrijven? We hoeven de belijdenissen niet heilig te verklaren, maar er zijn toch echt dingen die je naar mijn mening als christen dient te geloven.. Zoonschap van Christus bijvoorbeeld..

Dat moge duidelijk zijn, dat ik dat onderschrijf. De aanleiding tot bovenstaande quote was wat ongelukkig neergeschreven zie ik nu bij terug lezen van mijn eigen tekst. Het ging mij meer om het (ware) geloof. Iemand kan nog zo alle geschriften kennen/onderschrijven, zonder (waar) geloof...lijkt het mij vruchteloos.

[Harm-J]

Overigens moeten we goed in het oog houden, dat de DL bij mijn weten nergens mensen buiten het Koninkrijk van God plaatst, ook niet remonstranten. Wat de DL wel doen, is de leer van de remonstranten als vals bestempelen. Dat dit een bepaald spanningsveld met zich meebrengt, is ook duidelijk: een valse leer aanhangen en toch behouden worden? Dan moet je op z'n minst zeggen dat zo iemand leerstellig gezien gevaarlijk geleefd heeft. En dat geloof ik dan ook.[/b]

Daar zit nu exact mijn knelpunt met de Dl (vetgedrukt) Misschien dat ik het anders lees als jij? Als iemand (DL) iets bestempeld als een valse leer, zoals de DL doet, zegt de DL m.i. dat zij een leer aanhangen die in strijd is met de waarheid. Dat kan iemand m.i. niet zeggen. De ware kennis word imho in dit leven niet verkregen. Wat is de waarheid ? Welke kerk of leer kan dat nu eigenlijk van zich zelf zeggen. Is het belangrijkste in het geloof niet, het geloof in God en dat Hij onze zaligmaker is en dat Zijn zoon door de kruisdood de weg tot God weer heeft vrijgemaakt?

Er zijn trouwens ook gereformeerden geweest, die dit zo zagen. Toen iemand aan de calvinistische opwekkingsprediker Whitefield (iemand dus die de DL van harte onderschreef) vroeg of hij Wesley (een remonstrant) wel in de hemel zou tegenkomen, antwoordde hij: "ik ben bang van niet, want hij zal zo dicht bij de troon staan en wij er zo'n een stuk vandaan, dat we hem vast niet zullen kunnen zien". Blijkbaar had de godsvrucht van Wesley zo'n indruk op hem gemaakt, dat hij de leerstellige dwaling van minder belang achtte dan het werk van God in deze predikant.

Die mensen (vetgedrukt) kom ik vandaag de dag soms nog tegen, ik mag bij sommige mensen mijn knelpunt niet benoemen. Je word al snel als een ongelovige afgedaan. (zacht uitgedrukt)

[The Engineer]

1 ding staat vast: Geen enkele kerk weet of het de ware leer verkondigt, men denkt, hoopt en gelooft het. Ikzelf zie dit deel van de DL als iets wat ik niet serieus neem. Dit is typisch iets dat door mensen (met een bepaalde mening) gemaakt is.

Ik vind dit wel degelijk oordelen omdat je gelooft en niets zeker weet. Je weet niet eens of de hemel bestaat, je gelooft het. Een rechter veroordeelt ook niet zomaar iemand omdat iemand anders gelooft dat die persoon dat gedaan heeft. Hij wil bewijs zien eer hij een oordeel velt. Zo zou het altijd moeten zijn.

Je kan van mening zijn dat jouw geloof goed is, maar dat wil niet zeggen dat het zo is. Daar komt nog bij dat je iemand anders moet respecteren, ook volgens de bijbel. En inderdaad staat er ook in de bijbel dat je niet mag oordelen. Sla romeinen 14 er maar op na: Wie bent u wel, dat u oordeelt over de knecht van een ander? Of hij slaagt of faalt, is een zaak van zijn eigen heer. En hij zal wel slagen; daar kan de Heer voor zorgen.

[Raido]

Als iemand (DL) iets bestempeld als een valse leer, zoals de DL doet, zegt de DL m.i. dat zij een leer aanhangen die in strijd is met de waarheid. Dat kan iemand m.i. niet zeggen. De ware kennis word imho in dit leven niet verkregen. Wat is de waarheid

Maar waarom heb je dan geen problemen (aanname) met Jehovahs Getuigen, die de Godheid van Christus ontkennen, die de Drie-eenheid ontkennen, dat is tegen de belijdenissen en dus automatisch ook een valse leer.. Wanneer mag een kerk/belijdenis dan zeggen wanneer iets 'vals' is?

[Harm-J]

Maar waarom heb je dan geen problemen (aanname) met Jehovahs Getuigen, die de Godheid van Christus ontkennen, die de Drie-eenheid ontkennen, dat is tegen de belijdenissen en dus automatisch ook een valse leer..

Lastige vraag... Moeilijk om daar zo even een antwoord op te geven.

Het zou te kort door de bocht zijn, als ik zou schrijven, dat ik er geen moeite mee zou hebben. Hun stellen nl dingen die m.i. lijnrecht tegen de rode draad ingaan die door de bijbel heen loopt.

Wanneer mag een kerk/belijdenis dan zeggen wanneer iets 'vals' is?

Imho kan een kerk dat beter alleen tegen eigen leden aanvoeren, die afwijken van een leer van waar een kerk voor staat. Maar dan zou je mogelijk weer uit komen op het onderwerp tucht en hoe daar mee om te gaan. Misschien dat ik mij te veel fixeer op het woord vals? Als er zou staan: ander geloof, i.p.v. vals, zou ik er mogelijk minder moeite mee hebben....

[elbert]

Overigens moeten we goed in het oog houden, dat de DL bij mijn weten nergens mensen buiten het Koninkrijk van God plaatst, ook niet remonstranten. Wat de DL wel doen, is de leer van de remonstranten als vals bestempelen. Dat dit een bepaald spanningsveld met zich meebrengt, is ook duidelijk: een valse leer aanhangen en toch behouden worden? Dan moet je op z'n minst zeggen dat zo iemand leerstellig gezien gevaarlijk geleefd heeft. En dat geloof ik dan ook.[/b]

Daar zit nu exact mijn knelpunt met de Dl (vetgedrukt) Misschien dat ik het anders lees als jij? Als iemand (DL) iets bestempeld als een valse leer, zoals de DL doet, zegt de DL m.i. dat zij een leer aanhangen die in strijd is met de waarheid. Dat kan iemand m.i. niet zeggen. De ware kennis word imho in dit leven niet verkregen. Wat is de waarheid ? Welke kerk of leer kan dat nu eigenlijk van zich zelf zeggen.

Als de ware kennis in dit leven niet verkregen wordt, heb je een probleem, en niet zo'n kleintje ook. Ik neem aan (en hoop) dat je bedoelt dat je niet alles in dit leven wat waar is, te weten komt. Dat zegt de apostel Paulus ook in 1 Kor. 13:9 (wij kennen ten dele en profeteren ten dele).

Maar dat sluit niet uit dat je de gave van onderscheid krijgt om uit te maken wat waar en niet waar is. Want ik geloof wel degelijk dat de christelijke kerk de Heilige Geest heeft ontvangen, om te beproeven wat waar is en wat niet. Die Geest wordt door Jezus dan ook de Geest der waarheid genoemd, die het uit Christus zal nemen (die de Waarheid is) en het ons zal verkondigen. Daarom moeten we bij Hem zijn om te weten te komen wat waar is: leven in afhankelijkheid van Hem.
En dan kan je tot de conclusie komen dat een bepaalde leer vals is. Daar kan God je door middel van Zijn Woord van overtuigen. Dan is het ook geen onzekerheid meer.

Ik denk dat je een beetje bang bent om al te hard iets als dwaling veroordelen. Dat moet je inderdaad ook niet zomaar doen, maar door dingen zelf na te gaan. Eerlijk gezegd vind ik dat een opmerking als "ja, maar geen enkele kerk weet het eigenlijk" wel erg goedkoop is. Bovendien zou dat betekenen dat zo'n kerk geen boodschap meer heeft te brengen. Want als je zelf niet eens overtuigd bent van de waarheid van wat je gelooft, kun je net zo goed niet geloven. Bij het eerste zuchtje tegenwind zakt je geloofsleven dan al in elkaar (herkenbaar, maar dat is niet de bedoeling!).

"Waak, sta vast in het geloof, wees manmoedig, wees sterk." (1 Kor. 16:13)

Verder is de opmerking van Raido natuurlijk helemaal terecht: waarom kun je de leer van de Jehovah's getuigen wel gemakkelijk afwijzen, maar waarom die van de remonstranten niet? Ik denk dat je gevoel (en het besef van: "dit is toch wel moeilijk wat daar in de DL staat") ook een stuk meespeelt.

Is het belangrijkste in het geloof niet, het geloof in God en dat Hij onze zaligmaker is en dat Zijn zoon door de kruisdood de weg tot God weer heeft vrijgemaakt?

Inderdaad. Maar als iemand gaat zeggen dat dit maar 99% van de waarheid is en dat je zelf voor de laatste 1% moet zorgen, is dat dan waarheid of is dat dwaling? Dat is de vraag.

Er zijn trouwens ook gereformeerden geweest, die dit zo zagen.

Die mensen (vetgedrukt) kom ik vandaag de dag soms nog tegen, ik mag bij sommige mensen mijn knelpunt niet benoemen. Je word al snel als een ongelovige afgedaan. (zacht uitgedrukt)

Ik denk dat je deze zin van me verkeerd hebt gelezen. Ik doelde op het voorbeeld dat erop volgde.

[Raido]

Imho kan een kerk dat beter alleen tegen eigen leden aanvoeren, die afwijken van een leer van waar een kerk voor staat. Maar dan zou je mogelijk weer uit komen op het onderwerp tucht en hoe daar mee om te gaan. Misschien dat ik mij te veel fixeer op het woord vals? Als er zou staan: ander geloof, i.p.v. vals, zou ik er mogelijk minder moeite mee hebben....

Nee, het gaat namelijk om mensen uit de eigen kerk, remonstranten waren mensen uit de eigen kerk die een volgens die kerk een valse leer aanhingen. Nu zijn die mensen buiten de kerk te vinden, daarmee zijn die mensen volgens de mensen die de belijdenis erkennen van leer vals.

Daarbij zijn wij denk ik net zoals katholieken, de katholieke kerk verwerpt strikt de calvinistische leerstellingen, maar is wel vooral gericht op het interne, een katholiek die gereformeerd wordt is volgens zijn kerk verdoemd. Echter ik als gereformeerde niet, omdat ik zonder het te weten in een gereformeerde kerk ben opgegroeid en zodoende die leer aanhang. Wel zegt de kerk dat ik fout zit, dat ik veel dingen mis in mijn geloof maar dat het oordeel aan God is. Veroordeel de leer, niet de mensen.

[Harm-J]

Als de ware kennis in dit leven niet verkregen wordt, heb je een probleem, en niet zo'n kleintje ook. Ik neem aan (en hoop) dat je bedoelt dat je niet alles in dit leven wat waar is, te weten komt. Dat zegt de apostel Paulus ook in 1 Kor. 13:9 (wij kennen ten dele en profeteren ten dele).

Zo bedoelde ik het eigenlijk ook. Soms is het mij wat moeilijk om mijn gedachten goed op virtueel papier over te brengen.

Maar dat sluit niet uit dat je de gave van onderscheid krijgt om uit te maken wat waar en niet waar is. Want ik geloof wel degelijk dat de christelijke kerk de Heilige Geest heeft ontvangen, om te beproeven wat waar is en wat niet. Die Geest wordt door Jezus dan ook de Geest der waarheid genoemd, die het uit Christus zal nemen (die de Waarheid is) en het ons zal verkondigen. Daarom moeten we bij Hem zijn om te weten te komen wat waar is: leven in afhankelijkheid van Hem.
En dan kan je tot de conclusie komen dat een bepaalde leer vals is. Daar kan God je door middel van Zijn Woord van overtuigen. Dan is het ook geen onzekerheid meer.

Ik omschrijf het dan liever als een andere leer dan waar ik in geloof of voor sta. Het oordeel over hun geloof, een ander geloof dan het mijne dus , dat wil ik niet op mij nemen dat oordeel laat ik over aan God. ('k weet niet of dit of deze tekst helemaal uit de verf komt?)

Ik denk dat je een beetje bang bent om al te hard iets als dwaling veroordelen. Dat moet je inderdaad ook niet zomaar doen, maar door dingen zelf na te gaan. Eerlijk gezegd vind ik dat een opmerking als "ja, maar geen enkele kerk weet het eigenlijk" wel erg goedkoop is. Bovendien zou dat betekenen dat zo'n kerk geen boodschap meer heeft te brengen. Want als je zelf niet eens overtuigd bent van de waarheid van wat je gelooft, kun je net zo goed niet geloven. Bij het eerste zuchtje tegenwind zakt je geloofsleven dan al in elkaar (herkenbaar, maar dat is niet de bedoeling!).

Dingen nagaan, doe ik zeker in de bijbel, toch blijft het een menselijk denken. Bang om dingen als een dwaling te zien, dat is niet direct het probleem, het bestempelen van een anders gelovige dan wat ik geloof en wat ik denk dat waar is, als een vals geloof, blijft voor mij zeer moeilijk.

Als het (ware) geloof zo makkelijk te omvatten was, was er ook maar één kerk vermoedelijk. Helaas is dat niet het geval...

"Hef daarom de slappe handen op en strek de wankelende knieën" (Hebr. 12:12)

Het bij Hem mogen komen met al mijn vragen, door middel van het gebed is mijn grote houvast in dit leven,

Ik denk dat je deze zin van me verkeerd hebt gelezen. Ik doelde op het voorbeeld dat erop volgde.

Dat was mij wel duidelijk. Mijn punt was meer, dat als je soms dingen naar voren brengt, dat sommige mensen gelijk menen een oordeel of over zijn/mijn geloofsleven uit te mogen/ moeten spreken.

[Raido]

Ik omschrijf het dan liever als een andere leer dan waar ik in geloof of voor sta. Het oordeel over hun geloof, een ander geloof dan het mijne dus , dat wil ik niet op mij nemen dat oordeel laat ik over aan God. ('k weet niet of dit of deze tekst helemaal uit de verf komt?)

Je haalt nu twee dingen door elkaar...

Geloof én Leer...

[Harm-J]

Daarbij zijn wij denk ik net zoals katholieken, de katholieke kerk verwerpt strikt de calvinistische leerstellingen, maar is wel vooral gericht op het interne, een katholiek die gereformeerd wordt is volgens zijn kerk verdoemd. Echter ik als gereformeerde niet, omdat ik zonder het te weten in een gereformeerde kerk ben opgegroeid en zodoende die leer aanhang. Wel zegt de kerk dat ik fout zit, dat ik veel dingen mis in mijn geloof maar dat het oordeel aan God is. Veroordeel de leer, niet de mensen.

Mogelijk wat offtopic...?

Even een reallife situatie..

Iemand in mijn 'directe omgeving is stervende. Die persoon is katoliek Het geloof van die persoon zou je kunnen omschrijven als een smeulend kaarsje) Die persoon is er van overtuigt dat je na het sterven nog om genade kunt vragen. De leer die mij geleerd is, zegt dat je in dit leven om genade moet vragen, anders is het te laat (even wat cru neergeschreven) Daar sta je dan mooi met je leer...

Moet ik dan zeggen: Jouw leer is een valse leer? Meestal zeg ik tegen die persoon, 'k geloof dat er voor jou ook ruimte is in Gods Koninkrijk en laat het verder oordeel over zijn leer en geloof en de beoordeling daarover aan God over.