vergeven

[Lalage]

Marnix, ik ben het totaal niet met je eens. Ik ben vroeger veel gepest op school en ik heb die mensen allemaal vergeven (niet meteen, maar in de loop van de tijd is dat wel gelukt). Daar is geen spijt voor nodig. Onlangs hadden we een reunie van de klas waar ik het ergst de pineut was en dat was wel apart... de pesters hebben er amper iets over gezegd, eentje zei dat het al zo lang geleden was en een ander heb ik er wel iets over gevraagd, maar er kwam niet zoveel uit. Hij wist niet zo goed hoe te reageren. En van weer iemand anders hoorde ik dat ze zich altijd schuldig voelde omdat ze tussen mij en de pesters in stond, maar er niets van durfde te zeggen. Moet ik dan zeggen dat ik ze niet vergeef omdat ze geen spijt hebben laten zien? Daar heb ik alleen mezelf mee!

[Riska]

Marnix, ik ben het totaal niet met je eens. Ik ben vroeger veel gepest op school en ik heb die mensen allemaal vergeven (niet meteen, maar in de loop van de tijd is dat wel gelukt). Daar is geen spijt voor nodig. Onlangs hadden we een reunie van de klas waar ik het ergst de pineut was en dat was wel apart... de pesters hebben er amper iets over gezegd, eentje zei dat het al zo lang geleden was en een ander heb ik er wel iets over gevraagd, maar er kwam niet zoveel uit. Hij wist niet zo goed hoe te reageren. En van weer iemand anders hoorde ik dat ze zich altijd schuldig voelde omdat ze tussen mij en de pesters in stond, maar er niets van durfde te zeggen. Moet ik dan zeggen dat ik ze niet vergeef omdat ze geen spijt hebben laten zien? Daar heb ik alleen mezelf mee!

En hier ben ik het van harte en geheel mee eens.
Als je pas vergeeft als de ander berouw toont, dan blijf je in de macht van die 'dader'. Jij kunt, los van wat degene die jou iets heeft aangedaan, tot vergeving komen. Daar heb je geen schuldbekentenis of berouw voor nodig. Dat vergemakkelijkt het misschien, maar is niet doorslaggevend. Er zijn mensen bij wie de dader overleden is zonder berouw te tonen of om vergeving te vragen. Dan zou je er dus altijd mee bijven zitten.
Loslaten, vergeven, kan ook buiten de ander om...

[Gerdien B.]

Helemaal mee eens!
Vergeven doe je in eerste plaats voor jezelf, zodat je het allemaal een plekje kan geven en het minder pijnlijk is terwijl je verder gaat in het leven.

[elbert]

Marnix, ik ben het totaal niet met je eens. Ik ben vroeger veel gepest op school en ik heb die mensen allemaal vergeven (niet meteen, maar in de loop van de tijd is dat wel gelukt). Daar is geen spijt voor nodig. Onlangs hadden we een reunie van de klas waar ik het ergst de pineut was en dat was wel apart... de pesters hebben er amper iets over gezegd, eentje zei dat het al zo lang geleden was en een ander heb ik er wel iets over gevraagd, maar er kwam niet zoveel uit. Hij wist niet zo goed hoe te reageren. En van weer iemand anders hoorde ik dat ze zich altijd schuldig voelde omdat ze tussen mij en de pesters in stond, maar er niets van durfde te zeggen. Moet ik dan zeggen dat ik ze niet vergeef omdat ze geen spijt hebben laten zien? Daar heb ik alleen mezelf mee!

En hier ben ik het van harte en geheel mee eens.
Als je pas vergeeft als de ander berouw toont, dan blijf je in de macht van die 'dader'. Jij kunt, los van wat degene die jou iets heeft aangedaan, tot vergeving komen. Daar heb je geen schuldbekentenis of berouw voor nodig. Dat vergemakkelijkt het misschien, maar is niet doorslaggevend. Er zijn mensen bij wie de dader overleden is zonder berouw te tonen of om vergeving te vragen. Dan zou je er dus altijd mee bijven zitten.
Loslaten, vergeven, kan ook buiten de ander om...

Zelf noem ik dit geen vergeven, maar verwerken, loslaten enzovoorts. Je kunt dan ook op het punt komen om degene die je wat misdaan heeft, er niet meer mee te confronteren. Dat is goed voor jezelf (of kan het zijn), maar ik vraag me af of je dat vergeving kunt noemen en of je de relatie als verzoend kunt beschouwen.

Ik geloof dat vergeving en verzoening wel degelijk met elkaar te maken hebben, met het recht-zijn van de relatie tussen twee mensen: er zit dan niets meer tussen. Tenminste, de Bijbel spreekt over vergeving als iets dat ervoor zorgt dat de relatie weer goed is, dat men elkaar weer recht in de ogen kan kijken en dat er weer een goede omgang mogelijk is. Wanneer iemand je iets aangedaan heeft en die persoon wil dat pertinent niet erkennen, dan kun je dat voor jezelf wel verwerken en loslaten, maar betekent dat dan dat je daarmee ook weer in een goede relatie tot die persoon staat, met alles wat daarbij komt? Dat betwijfel ik eerlijk gezegd.

[Gerdien B.]

Als mensen hun fouten niet inzien, dan valt er weinig te verzoenen. Daarbij is het vertrouwen beschadigd en dat kan een strijd zijn tot je dood toe.
Verzoening gaat voor mij echt wel een stap verder. Je moet leren goed om te gaan met de ander. Zodat hij/ zij je niet meer zoveel pijn aan kan doen doordat je weet wanneer je een gesprek moet draaien, op moet stappen of zoiets dergelijks

[Riska]

Elbert, toch is het mogelijk.
Zonder in details te treden: degene die mij heel veel kwaad heeft gedaan is al jaren en jaren geleden overleden. Zonder ook maar met één woord spijt, laat staan berouw (wat voor mij dieper gaat dan spijt) te tonen.
Toch ben ik zover gekomen en kan ik zelfs de goede kanten van diezelfde mens zien. Er is en blijft een zekere pijn, maar ik heb kunnen vergeven uiteindelijk...
Dat is niet alleen iets een plek geven. Het is veel en veel meer, maar dat kan ik niet helemaal uitleggen...

[elbert]

@Riska, het is denk ik ook een definitiekwestie: wat is vergeven? Is dat als ik zelf geen wrok meer koester, het kan loslaten en de persoon in kwestie met meer liefdevolle ogen leer bezien?
Of is het wanneer die persoon er ook daadwerkelijk beter van wordt wanneer ik hem/haar vergeef en hij/zij dat ook zo ervaart?
Ik neig zelf naar het laatste, waarbij die laatste stap ook is gezet (natuurlijk is ook het eerste daarbij onmisbaar!).

[Riska]

@Riska, het is denk ik ook een definitiekwestie: wat is vergeven? Is dat als ik zelf geen wrok meer koester, het kan loslaten en de persoon in kwestie met meer liefdevolle ogen leer bezien?
Of is het wanneer die persoon er ook daadwerkelijk beter van wordt wanneer ik hem/haar vergeef en hij/zij dat ook zo ervaart?
Ik neig zelf naar het laatste, waarbij die laatste stap ook is gezet (natuurlijk is ook het eerste daarbij onmisbaar!).

Dan blijf je dus toch afhankelijk van wat ik nou maar even kortweg 'de dader' noem. Als dat niet meer kan, omdat de dood ertussen zit, zou je ermee blijven zitten, want dan kun je dat niet meer tegen de ander zeggen.
Het eerste is echt het belangrijkste - dat je kan loslaten en geen wrok/woede meer koestert, al zal er altijd iets van pijn zijn en blijven. Zoals een mens die rouwt - de pijn verliest scherpe kanten, maar het blijft wel...

[elbert]

Ik denk dat voor het laatste de dader afhankelijk is van jou. Het eerste is voor jezelf het belangrijkste. Daarom is vergeven een geschenk van jou aan de dader, waar hij/zij rijker van wordt.
Dus ik denk dat we het wel eens zijn, al noemen we het anders.

[Riska]

Ik denk dat voor het laatste de dader afhankelijk is van jou. Het eerste is voor jezelf het belangrijkste. Daarom is vergeven een geschenk van jou aan de dader, waar hij/zij rijker van wordt.
Dus ik denk dat we het wel eens zijn, al noemen we het anders.

Ik kan me er inderdaad in vinden!

[Lalage]

Zelf noem ik dit geen vergeven, maar verwerken, loslaten enzovoorts. Je kunt dan ook op het punt komen om degene die je wat misdaan heeft, er niet meer mee te confronteren. Dat is goed voor jezelf (of kan het zijn), maar ik vraag me af of je dat vergeving kunt noemen en of je de relatie als verzoend kunt beschouwen.

Ik snap je misschien niet helemaal, maar iemand vragen naar hoe hij/zij vroeger iets beleefd heeft is iets anders dan iemand ergens mee confronteren omdat je er nog steeds mee zit.

[Marnix]

Marnix, ik ben het totaal niet met je eens. Ik ben vroeger veel gepest op school en ik heb die mensen allemaal vergeven (niet meteen, maar in de loop van de tijd is dat wel gelukt). Daar is geen spijt voor nodig. Onlangs hadden we een reunie van de klas waar ik het ergst de pineut was en dat was wel apart... de pesters hebben er amper iets over gezegd, eentje zei dat het al zo lang geleden was en een ander heb ik er wel iets over gevraagd, maar er kwam niet zoveel uit. Hij wist niet zo goed hoe te reageren. En van weer iemand anders hoorde ik dat ze zich altijd schuldig voelde omdat ze tussen mij en de pesters in stond, maar er niets van durfde te zeggen. Moet ik dan zeggen dat ik ze niet vergeef omdat ze geen spijt hebben laten zien? Daar heb ik alleen mezelf mee!

Ik zeg ook niet dat het niet kan of niet gebeurt of niet goed is als er geen vergeving wordt gevraagd, maar of het ten allen tijde moet? Als jij bent misbruikt ofzo en die persoon toont er totaal geen spijt van, kan ik me best voorstellen dat je hem niet vergeeft... dat je het wel probeert te vergeten, anders heb je inderdaad alleen jezelf ermee.... maar dat is wat anders.

Maar goed, misschien heeft dat ook wel te maken met onze verschillende opvattingen in het geloof, God vergeeft ook niet als mensen dat niet nodig denken te hebben en het niet vragen.

Hoe kan David bijvoorbeeld in de Psalmen God vragen om zich te wreken op Davids vijanden? Waarom bad hij niet om vergeving? Ik vind dat wel lastig, want Jezus vraagt wel vergeving voor zijn moordenaars en Stefanus ook... want ze wisten niet wat ze deden...

[Lalage]

Hoe kan David bijvoorbeeld in de Psalmen God vragen om zich te wreken op Davids vijanden? Waarom bad hij niet om vergeving? Ik vind dat wel lastig, want Jezus vraagt wel vergeving voor zijn moordenaars en Stefanus ook... want ze wisten niet wat ze deden...

Dat heeft denk ik te maken met hoe je de onfeilbaarheid van de bijbel moet opvatten. Daar ben ik nog helemaal niet over uit.

[jnien]

Maar goed, misschien heeft dat ook wel te maken met onze verschillende opvattingen in het geloof, God vergeeft ook niet als mensen dat niet nodig denken te hebben en het niet vragen.

Zijn moordenaars vroegen toch niet om vergeving?
Maar God vroeg wel om vergeving voor hen!


En over David..
Zou het niet zo kunnen zijn dat dit komt doordat ook David een mens was, en dus ook in hem zonde zaten, waardoor hij zo'n vraag kon stellen..

[jnien]

Vergeven is en blijft gewoon supermoeilijk.
Maar ik denk dat ondanks alles God het wel van ons vraagt, en ons er ook mee wíl helpen!

Mij werd pas gezegd, dat je eerst moet vergeven, voor je kunt vergeten..
En ik denk dat dat wel een punt is..
Al weet ik nog niet hoe..

@ Elbert..
Ik denk niet dat met vergeven persé de bedoeling is dat de relatie tussen personen verzoend word. Ik denk dat het juist grotendeels voor jezelf is, en voor God. Vergeven zodat je de haat en de wrok kwijtraakt tegenover die ander.
Anders kom je ook in situaties te zitten waarin je elke keer weer de relatie zou moeten verzoenen, en dat is soms onmogelijk.. vooral na herhaling..