Komen baby´s en gehandicapten in de hemel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Liarose
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3208
Lid geworden op: 17 aug 2006 12:43

Berichtdoor Liarose » 31 dec 2006 09:33

spacy schreef:
medina schreef:ik ben er zeker van dat God alle kinderen die vroegtijdig overlijden (inclusief geaborteerde kinderen die niet eens mochten leven) en verstandelijk gehandicapten bij Zich neemt. Niet op grond van de één of andere (door mensen opgestelde) dogmatiek maar op grond van Zijn liefde. Het offer van Jezus was voldoende om een heleboel werelden te redden. Wat ik mis in alle posts is dat het de intentie van God is om iedereen te redden. God wordt wederom afgeschilderd als een knieperige boekhouder die precies bijhoudt wie is gedoopt, gelovige ouders en/of een weinig eigen verstand heeft, etc. Zo niet dan pech. Dat is in ieder geval (gelukkig!) niet de God waar ik in geloof. Die zuinige boekhouder lijkt meer op Allah.


Een knieperige boekhouder zou zijn zoon niet gegeven hebben.
Ik weet ook niet wie je bedoelt, maar volgens mij is er niemand in dit hele topic die ook maar dat beeld van God wil schetsen.

ook draaf je ene beetje door in de vervolg argumentatie van je stelling.

Waarschijnlijk zegt 'het verbond' je niet veel?

Dat is best mogelijk namelijk in een tijd van individualisering
Ik zou je eens willen vragen in het oude testament te kijken hoe God omgaat met de personen en dan eigenlijk als onderdeel van een gezin, familie/stam of volk.

Adam en Eva wordt gezamelijk hetzelfde aangerekend.
Noachs gezin blijft behouden omdat God Noach uitkoos, die 3x familieaanhang had behoorlijk pech gehad als ze met andere personen getrouwd waren geweest, ofniet?
Lot, en zijn familie, en dat allemaal weer vanwege een afspraak die God met Abraham had gemaakt.
het uitvoeren van d etempeldienst door de stam Levi, vanwege een misstap die andere stammen ooit gedaan hadden.
hier is zo nog een hele lijst neer te zetten, waarbij God gezinsleden, familie/stamleden of zelfs een heel volk de ganade of juist schulden aanrekend voor verwanten.

En juist dat is het bijzondere van Gods verbond, als de ouders van een gezin, Gods kinderen zijn, dan horen die kinderen daar automatisch ook bij! dat is gaaf toch!
en tja als de ouders niets van God willen weten, dan lijkt het mij ook dat God zich weinig met dit nageslacht bemoeit.
Let wel: God rekent het goede aan tot in het duizendste geslacht, en het kwade, maar 4 generaties, hoezo knieperige boekhouder?

De mens heeft hier op aarde dus een verantwoording, niet alleen voor zichzelf, maar ook voor zijn nageslacht, helaas dat veel mensen in deze moderne tijd deze instelling van God niet meer willen kennen en naleven.

Dus geaborteerde kinderen komen volgens jou per definitie in de hel?

Liarose
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3208
Lid geworden op: 17 aug 2006 12:43

Berichtdoor Liarose » 31 dec 2006 09:34

ikkie89 schreef:
Gerdien B. schreef:baby's die overlijden komen in de hemel als de ouders een levend geloof in God hebben. Verstandelijk gehandicapten verschilt, aangezien er daar een groot verschil is tussen de 1 of de ander.

(dit is wat de GerGem leert)


oké, maar bij babies is er dan dus geen ellendekennis??
dus niet volgens het Ellende-Verlossing-Dankbaarheid bij hen?
geld bij mensen met een verstandelijke beperking met het niveau van een baby hetzelfde als bij een gezonde baby?? zouden zij kunnen beseffen dat ze een zondig iemand zijn??

Ellende-verlossing-dankbaarheid is niet iets wat in de bijbel staat hoor. Een aantal mensen hebben dat zo geinterpreteerd vanuit de bijbel en daar een geschrift van gemaakt.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 31 dec 2006 11:38

*achting voor Rosalie stijgt*

De Bijbel zegt volgens mij helemaal niets over baby's en hemel en zo.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 31 dec 2006 12:11

Optimatus schreef:De Bijbel zegt volgens mij helemaal niets over baby's en hemel en zo.


Dat klopt. :)

Maar de Bijbel zegt wel over meer dingen niets letterlijk, dat hebben een aantal mensen ook zo geïnterpreteerd vanuit de Bijbel en daar geschriften over geschreven (Drie-eenheid, Tweenaturenleer etc.). Maar als 99% van de Christenheid het aanhangt, zal er wel iets inzitten... :idea:

Babies en verstandelijk gehandicapten hebben misschien geen ellendekennis, maar kunnen wel 'geloven als een kind'. En daar schijnt God dan ook wel genoegen mee te nemen. ;)

Bij de dingen waar we mee zitten, maar waar Gods Woord wat summier over is, zijn we dan dus aangewezen op Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid. En ik moet zeggen dat ik God daarmee wel vertrouw. ;)

Liarose
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3208
Lid geworden op: 17 aug 2006 12:43

Berichtdoor Liarose » 31 dec 2006 15:44

Tuurlijk 'zit er wel iets' in die geschriften, maar daarom hoeven we ze nog niet letterlijk over te nemen als De Waarheid!

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 31 dec 2006 15:59

rosalie83 schreef:
spacy schreef:...
en tja als de ouders niets van God willen weten, dan lijkt het mij ook dat God zich weinig met dit nageslacht bemoeit.
...

Dus geaborteerde kinderen komen volgens jou per definitie in de hel?


Die reactie baseer je terecht op deze gequote zin.

Ik moet het antwoord schuldig blijven op die vraag, want gelukkig is dat oordeel niet aan mij.
Wat ik wel lees in de Bijbel is dat Israëlieten bij diverse oorlogen ook vrouwen en kinderen niet mochten sparen, God rekent dus wel degelijk de zonden van een volk ook aan de kinderen van dat volk aan.

Alleen bij geabborteerde baby's ligt de situatie ook nog eens anders dan bij kinderen die wel gewoon geboren zijn.
Persoonlijk zie ik een abortus in veel gevallen als een kindermoord / kinderoffer aan de afgod van het geld.
Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat deze baby's door deze huidge wereld niet geacpteerd werden. En dan zou je ook kunnen aanvoeren dat onze God een God is die hulpelozen, zieken, armen en verdrukten te hulp komt.

Je kunt op basis van diverse bijbelteksten dus meerdere kanten op,
maar we kunnen hier geen zwart op wit oordeel uit lezen.

Ik hoop persoonlijk dat God al deze geabboteerde kinderen in genade zal aannemen als zijn kinderen, want vanuit mijn aardse gedachten vind ik dat wij als deze wereld, deze baby's groot onrecht aandoen.
Maar zeker weten doe ik dat dus niet.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

medina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 66
Lid geworden op: 13 okt 2006 14:02

Berichtdoor medina » 01 jan 2007 11:38

in reactie op Spacy:

In veel van wat ik op het web tegenkom (= gelukkig niet alles) merk ik dat het redeneren over God veel meer aandacht krijgt dan het Hem (naar mijn bescheiden mening) kennen. Het is zó gemakkelijk om ff snel te oordelen aan de hand van een paar leerstelligheden dat die en die er 'dus' niet bijhoren; ja, alsof het hele geloof een soort loonbelastingschema is: bent u dit ga naar ja, hebt u dat ga naar nee en aan het eind zie je dan of je het wel of niet hebt. Het kan zijn dat ik ongenuanceerd overkom. Maar nergens tref ik de heilige verontwaardiging aan over het oordeel wat zo gemakkelijk en snel geveld wordt over gehandicapten en te vroeg gestorven kindertjes. Nergens tref ik bij wijze van spreken de houding van Mozes: "delg mij maar uit Uw boek, maar houd alstublieft dit volk vast!"
"As we are liberated from our own fear our presence automatically liberates others."

Nelson Mandela

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 01 jan 2007 15:44

medina schreef:in reactie op Spacy:

In veel van wat ik op het web tegenkom (= gelukkig niet alles) merk ik dat het redeneren over God veel meer aandacht krijgt dan het Hem (naar mijn bescheiden mening) kennen. Het is zó gemakkelijk om ff snel te oordelen aan de hand van een paar leerstelligheden dat die en die er 'dus' niet bijhoren; ja, alsof het hele geloof een soort loonbelastingschema is: bent u dit ga naar ja, hebt u dat ga naar nee en aan het eind zie je dan of je het wel of niet hebt. Het kan zijn dat ik ongenuanceerd overkom. Maar nergens tref ik de heilige verontwaardiging aan over het oordeel wat zo gemakkelijk en snel geveld wordt over gehandicapten en te vroeg gestorven kindertjes. Nergens tref ik bij wijze van spreken de houding van Mozes: "delg mij maar uit Uw boek, maar houd alstublieft dit volk vast!"


Wederom een terechte reactie,
ik denk dat dat voortkomt uit de meeste vragen waarmee topics beginnen, zoals:

Komen baby´s en gehandicapten in de hemel?


Men heeft een vraag en zoekt naar een antwoord, in de gereformeerde leer zijn we daarbij gewendt de bijbel open te doen (aangezien dat Gods woorden zelf zijn) en waar mogenlijk een dergelijke vraag te kunnen beantwoorden.

Dat iemand deze vraag wel of niet kan beantwoorden staat los van zijn/haar persoonlijke geloof, zoals ook Paulus zegt: "al had ik alle wijsheid maar had ik de liefde niet het bate mij niets."

Maar ik kan je ook gerust stellen, ik ken een aantal personen op dit forum, en gelukkig ken ik mezelf ook genoeg om te vertellen dat er wel degelijk een leven in in nauwe verbondenheid met God.

Maar het staat jou ook vrij om in deze en vele andere topics dan dat geluid te laten horen waar jij op doelt, dat zou een welkome aanvulling zijn tussen de discussies die terecht opgemerkt vaak in leerstelligheden belanden.

Het punt van loonbelastingsformulier vind ik daarbij wel misplaatst, en in mijn vorige reactie op je had ik ook al uitgelegd God niet te zien als een boekhouder.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 jan 2007 17:25

Optimatus schreef:*achting voor Rosalie stijgt*

De Bijbel zegt volgens mij helemaal niets over baby's en hemel en zo.


Maar wel over kinderen en verbond... ook de baby's. En volgens mij zeggen de verbondsbeloften een hoop over redding en behoud.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 01 jan 2007 19:10

Marnix schreef:
Optimatus schreef:*achting voor Rosalie stijgt*

De Bijbel zegt volgens mij helemaal niets over baby's en hemel en zo.


Maar wel over kinderen en verbond... ook de baby's. En volgens mij zeggen de verbondsbeloften een hoop over redding en behoud.


Allemaal waar, het punt is alleen dat zowel de conclusie die je trekt als de interpretatie van al die teksten het product is van het zondige menselijke redeneervermogen.

Dus ook al zijn de teksten over kinderen, over verbond en de verbondsbeloften waar, dan hoeven de conclusies die mensen daaraan verbinden dat nog niet per definitie te zijn.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8284
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 01 jan 2007 20:15

Ik ben het helemaal met Medina eens!

spacy schreef:Het punt van loonbelastingsformulier vind ik daarbij wel misplaatst, en in mijn vorige reactie op je had ik ook al uitgelegd God niet te zien als een boekhouder.

Medina zegt dat zij God juist niet zo ziet, maar dat ze jouw visie vindt overkomen alsof God wel zo is. (als je begrijpt wat ik bedoel)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 jan 2007 21:03

Roodkapje schreef:
Marnix schreef:
Optimatus schreef:*achting voor Rosalie stijgt*

De Bijbel zegt volgens mij helemaal niets over baby's en hemel en zo.


Maar wel over kinderen en verbond... ook de baby's. En volgens mij zeggen de verbondsbeloften een hoop over redding en behoud.


Allemaal waar, het punt is alleen dat zowel de conclusie die je trekt als de interpretatie van al die teksten het product is van het zondige menselijke redeneervermogen.

Dus ook al zijn de teksten over kinderen, over verbond en de verbondsbeloften waar, dan hoeven de conclusies die mensen daaraan verbinden dat nog niet per definitie te zijn.


Dat klopt. Daarom zeg ik ook niets over kinderen in het algemeen. Wel over kinderen van gelovige ouders. Stellen dat die gered zijn omdat ze in het verbond zijn en God dus hun redding heeft beloofd lijkt me geen menselijke redeneren. Het is je baseren op de beloften van God! Zijn woorden dus.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 01 jan 2007 21:12

Marnix schreef:
Roodkapje schreef:
Marnix schreef:
Optimatus schreef:*achting voor Rosalie stijgt*

De Bijbel zegt volgens mij helemaal niets over baby's en hemel en zo.


Maar wel over kinderen en verbond... ook de baby's. En volgens mij zeggen de verbondsbeloften een hoop over redding en behoud.


Allemaal waar, het punt is alleen dat zowel de conclusie die je trekt als de interpretatie van al die teksten het product is van het zondige menselijke redeneervermogen.

Dus ook al zijn de teksten over kinderen, over verbond en de verbondsbeloften waar, dan hoeven de conclusies die mensen daaraan verbinden dat nog niet per definitie te zijn.


Dat klopt. Daarom zeg ik ook niets over kinderen in het algemeen. Wel over kinderen van gelovige ouders. Stellen dat die gered zijn omdat ze in het verbond zijn en God dus hun redding heeft beloofd lijkt me geen menselijke redeneren. Het is je baseren op de beloften van God! Zijn woorden dus.


Waar belooft God dan dat alle gedoopte kinderen van gelovige ouders gered zijn omdat ze in het verbond zitten? (Bijbeltekst?)

Riska

Berichtdoor Riska » 01 jan 2007 22:42

En niet-gedoopte kinderen? Domweg omdat ze geboren zijn en gelijk overleden? Mijn vader heeft ooit een dominee de deur gewezen, omdat hij het bestond te zeggen dat een broertje, dat slechts een half uur geleefd heeft, verloren was. Een dus niet-gedoopt broertje, dat dan dus eigenlijk niet onder het Verbond zou vallen...
God is zo onnoemelijk veel groter en barmhartiger en liefdevoller dan dat Hij hier als het ware neergezet wordt.
Ik zou mijn geloof verliezen als ik wist dat kindertjes, die nog van niets weten, verloren zouden zijn. Of die kindertjes nou bij/uit gelovige of ongelovige ouders geboren zijn.
Er worden conclusies getrokken die ik beslist niet deel...

En wat verstandelijk gehandicapten zijn: soms zou je als "verstandelijk valide" mens wensen iets van het inzicht, van het geloof, van het onwankelbare vertrouwen van een verstandelijk gehandicapte willen hebben...

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 02 jan 2007 00:20

Lalage schreef:Medina zegt dat zij God juist niet zo ziet, maar dat ze jouw visie vindt overkomen alsof God wel zo is. (als je begrijpt wat ik bedoel)


Ik vind het jammer dat het zo overkomt,
daarbij heb ik ook niet bedoeld te zeggen dat medina God als boekhouder zou zien, maar willen redeneren waarom ik hem wel degelijk zie als een liefdevolle God die juist met genade naar ons toekomt.

maar had ook al aangeven dat dat waarschijnlijk kwam door die ene zin:

spacy schreef:en tja als de ouders niets van God willen weten, dan lijkt het mij ook dat God zich weinig met dit nageslacht bemoeit.


Jullie hebben ook gelijk dat ik dit niet zo mag stellen.
mijn excuses.

Ik heb ook aangeven dat ik hoop dat God zich juist wel over dit nageslacht zou ontfermen.

Maar ik blijf er wel bij dat veel ouders op deze aarde niet beseffen welke grote verantwoordelijkheid ze dragen voor de toekomst van hun kinderen.
When I kneel before You, them I'm defying gravity


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten