Een vloek is een vloek (verantwoorde films?)

[André]

Als in een boek beschreven staat dat een man vreemdgaat hoeft er niet perse een acteur die daad na te spelen. Bij een film is dat dus wel het geval.

Hoe was het ook alweer, als je in gedachten vreemd gaat pleeg je al overspel?
(Staat me iets van bij dat dit Bijbels te onderbouwen is)

[Floefloe]

Idd.

- Het lezen van een boek stimuleert de fantasie. Ongemerkt creëer je een gedachtewereld waarin het verhaal zich afspeelt.
- (...)
- Als in een boek beschreven staat dat een man vreemdgaat hoeft er niet perse een acteur die daad na te spelen. Bij een film is dat dus wel het geval.

Als je dit zo na elkaar ziet, wat is dan nog het verschil tussen een film en een boek? In je hoofd stel je voor dat de hoofdpersoon vreemdgaat, in je fantasie. Bij een film zie je dit op het doek. Inhoudelijk geen verschil lijkt me. Het enige wat je kan stellen is dat een film je fantasie niet stimuleert, maar ik vermoed dat een film weer andere delen van je hersenen stimuleert. BTW, e.a. gaat natuurlijk ook op voor vloeken. Een vloek lezen of een vloek horen komt dan ook op hetzelfde neer.

[Gershwin]

Ik poneerde de stelling eigenlijk om het tegenovergestelde aan te tonen: je kan een film ook kijken, evenals je een boek kan lezen, zonder het er mee eens te zijn. Je vormt een mening over de inhoud, aan de hand van de inhoud, en met je eigen principes in je achterhoofd.

Wil je geen films meer kijken waarin zonden voorkomen, dan doe je precies hetzelfde als de gemiddelde monnik: je zoveel mogelijk afzonderen van de wereld, in de hoop met zo min mogelijk zonde geconfronteerd te worden. Maar daarmee haal je het kwaad in jezelf niet weg.

Ik durf te beweren: een christen die midden in de wereld wil staan en daarin getuigen, heeft de plicht moderne cultuur-uitingen tot zich te nemen en die kritisch tegen het licht te houden.

[PeterD]

is het niet zo dat een acteur die vreemd gaat in een film daadwerkelijk met een schone jongedame in bed moet kruipen en dat dat voor een boek niet hoeft?

Betreffende het overspel plegen in gedachten (Boek dus), volgens mij staat dat in de context dat je zelf overspel wilt plegen. Immers anders zou het lezen van de krant waarin een bericht staat dat die en die overspel gepleegd heeft ook al zonde zijn?

[Smurffie]

is het niet zo dat een acteur die vreemd gaat in een film daadwerkelijk met een schone jongedame in bed moet kruipen en dat dat voor een boek niet hoeft?

Hm, ik zou best wel eens een filmpje willen maken met Johnny Depp

Zonder gekheid;

Het wordt vaak zo gefilmd dat het lijkt alsof. Het is zélden echt, en volgens mij maken de acteurs en actrices zelf die keuze. Alleen porno is ook echt porno. (ranzig echt, *braak*)

[André]

Betreffende het overspel plegen in gedachten (Boek dus)

Hoezo 'boek dus' en geen 'film dus'?

Wil je geen films meer kijken waarin zonden voorkomen, dan doe je precies hetzelfde als de gemiddelde monnik: je zoveel mogelijk afzonderen van de wereld, in de hoop met zo min mogelijk zonde geconfronteerd te worden. Maar daarmee haal je het kwaad in jezelf niet weg.

Denk je dat God het belangrijk vind dat je doet zoals de 'wereld'?
Ik geloof dat ik ook wel eens gelezen heb dat God het soms beter vind dat je het stof van je voeten veegt en in dit geval de bios verlaat.
(Overigens ben ik me er van bewust dat ik geen haar beter ben dan een ander)

[Aragorn]

stel: boeken en films kun je tegenwoordig op 1 hoop gooien.

Daar ben ik het dus niet mee eens.
- Het lezen van een boek stimuleert de fantasie. Ongemerkt creëer je een gedachtewereld waarin het verhaal zich afspeelt.
- Bij de verfilming van een boek worden er soms zaken aan toegevoegd die niet in het boek voorkomen.
- Als in een boek beschreven staat dat een man vreemdgaat hoeft er niet perse een acteur die daad na te spelen. Bij een film is dat dus wel het geval.

'
Dat zijn inderdaad verschillen tussen boeken en films en zo kan ik er nog wel 100 noemen. Het gaat er alleen om of die ook relevant zijn in deze principiële discussie. Ik denk van niet, hooguit de laatste. Overigens vind ik het eerste altijd een ietwat dubieus argument uit de mond van mensen die uit een cultuur komen die bijzonder weinig met fantasie en het fantastische heeft.

Ik poneerde de stelling eigenlijk om het tegenovergestelde aan te tonen: je kan een film ook kijken, evenals je een boek kan lezen, zonder het er mee eens te zijn. Je vormt een mening over de inhoud, aan de hand van de inhoud, en met je eigen principes in je achterhoofd.

Helemaal mee eens. Ik vind ook dat ik met die houding in principe elke film kan kijken. Alhoewel ik dat dan weer niet doe, omdat een aantal films niet echt stichtelijk is (en je dat van tevoren kunt weten), om het zo maar eens uit te drukken. Dat past ook wel mooi bij wat Paulus zegt: alles is geoorloofd, maar niet alles is oorbaar.

[cire]

Ik poneerde de stelling eigenlijk om het tegenovergestelde aan te tonen: je kan een film ook kijken, evenals je een boek kan lezen, zonder het er mee eens te zijn. Je vormt een mening over de inhoud, aan de hand van de inhoud, en met je eigen principes in je achterhoofd.

Wil je geen films meer kijken waarin zonden voorkomen, dan doe je precies hetzelfde als de gemiddelde monnik: je zoveel mogelijk afzonderen van de wereld, in de hoop met zo min mogelijk zonde geconfronteerd te worden. Maar daarmee haal je het kwaad in jezelf niet weg.

Ik durf te beweren: een christen die midden in de wereld wil staan en daarin getuigen, heeft de plicht moderne cultuur-uitingen tot zich te nemen en die kritisch tegen het licht te houden.

Op zichzelf ben ik het wel met je eens. Alleen denk ik dat de meeste mensen (maar misschien spreek ik voor mezelf) in de meeste gevallen film kijken voor vermaak en niet zozeer om moderne cultuur uitingen kritisch tot zich te nemen.

[Othello]

Ik durf te beweren: een christen die midden in de wereld wil staan en daarin getuigen, heeft de plicht moderne cultuur-uitingen tot zich te nemen en die kritisch tegen het licht te houden.

Toch vind ik dit een drogreden. De films die jij met deze stelling in je achterhoofd hebt bekeken, zijn waarschijnlijk op 1 hand te tellen. Of vergis ik me daarin? Dat lijkt me sterk.

Dat je als christen je ogen niet hebt te sluiten voor de wereld om je heen, betekent natuurlijk niet dat je maar klakkeloos alles kunt consumeren wat de wereld te bieden heeft, om vervolgens je geweten te sussen met de stelling dat je nu eenmaal moderne cultuur-uitingen tot je moet nemen om deze kritisch tegen het licht te houden... Wat zei Jezus ook al weer tegen die rijke jongeling, die zich ook zo fijn wentelde in zijn cultuur? Verkoop alles wat je hebt, en volg Mij.

(Ik spreek hier overigens ook tegen mijzelf, voor het geval het wat al te moraliserend over komt... )

[Klaas]

Zo... ik ben er weer.... lekker relaxte vakantie achter de rug.

Er zijn een aantal punten genoemd waar ik graag even op in wil haken.

Gershwin geeft (m.i. terecht) aan dat het kijken van een film niet betekent dat je alles wat er in de film gebeurt goedkeurt. Net zoals je een boek kritisch kunt lezen kun je ook een film kritisch kijken. Sela merkt terecht op dat je soms ook een .boek uitgelezen kunt neerleggen terwijl je je realiseert dat je het niet met delen van het boek eens bent; of wellicht zelfs dat je je niet kunt vinden in het hele boek. Is het lezen van zo'n boek dan een zonde? Dat lijkt me lastig vol te houden.

Natuurlijk kun je de vraag stellen in hoeverre mensen kritisch naar films kijken; Cire en Othello wijzen daar beide op. Helaas is het zo dat veel christenen die zich niet afsluiten voor 'wereldse' cultuuruitingen vaak kritiekloos staan t.o.v. deze uitingen. Negatieve zaken uit een film worden vaak gebagataliseerd omdat er anders geen lol te beleven is. Wat dat betreft zou ik graag een wat meer algemene kritische houding zien. Dat wil echter niet zeggen dat die kritische houding je hoofdreden zou moeten zijn om een film te kijken. Als Gershwin zegt:

Ik durf te beweren: een christen die midden in de wereld wil staan en daarin getuigen, heeft de plicht moderne cultuur-uitingen tot zich te nemen en die kritisch tegen het licht te houden.

Dan denk ik dat hij niet bedoelt dat je fims alleen moet gaan kijken als middel om je getuigenis meer inhoud te geven. Dat zou ik in ieder geval niet doen. Ik kijk films omdat ik ontzettend veel plezier kan beleven aan het kijken van een film. Ik vind het een heerlijk tijdverdrijf, net zoals anderen de tijd graag doorbrengen met een goed boek. Dat 'plezier beleven' is m.i. ook absoluut niet iets dat verkeerd is. God heeft de mens zo gemaakt dat hij kan genieten van een goed verhaal of mooie beelden. Dat plezier beleven zit in onze genen en is door God zo bedoelt. Dat genieten van zo'n film is in mijn geval echter nooit kritiekloos. Ik kan genieten van goed acteerwerk, een goed verhaal of mooie beelden en het tegelijkertijd niet eens zijn met wat er gebeurt. Natuurlijk beinvloedt het één het ander. Het kan zelfs heel goed zo zijn, dat de 'boodschap' dermate moreel verwerpelijk wordt dat al het goede op cinematografisch gebied daar niet tegen opwegen. Soms weet ik dat van te voren en kijk ik een film niet, maar soms ervaar ik dat ook pas tijdens een film.

Ook daar ligt m.i. de parallel met boeken. Er zijn zat mensen die boeken puur als entertainment zien en niet verder komen dan een streekromannetje of een Robin Cook. Er zijn echter ook zat mensen die literatuur lezen en onder hen zijn ook veel christenen. Deze mensen lezen ook in eerste instantie omdat ze lezen een plezierige bezigheid vinden. Christenen die literatuur in eerste instantie lezen om daarmee hun getuigenis in de wereld beter te laten klinken zijn niet alleen dungezaaid, maar snappen daarnaast ook nog eens niets van de bedoeling waarmee boeken geschreven worden.

Peter, tenslotte, stipt een veelgehoord kritiekpunt aan als het over films gaat. Veel christenen hebben er geen moeite mee om te accepteren dat een moord of leugen in een film geen echte moord of leugen zijn. Anders wordt het als het gaat om sex of vloeken. Over dat laatste heb ik mijn mening gegeven en op het eerste wil ik nu wat nader ingaan. Voor wat betreft sex en bloot (of suggestieve beelden) moet je denk ik twee verschillende zaken onderscheiden. Allereerst moet je je afvragen in hoeverre bloot of sexscenes in een film een overtreding zijn van het gebod 'Gij zult geen overspel plegen'. Zolang een overspelige relatie (of een sexuele relatie zonder huwelijk) enkel gesuggereerd wordt en er geen daadwerkelijke sexscenes te zien zijn zie ik geen verschil met een moord of een leugen in een film. De problemen beginnen op het moment dat er sex- of blootsscenes in een film voorkomen. Peter's overtuiging lijkt te zijn dat in dat geval de acteurs daadwerkelijk het genoemde gebod overtreden. Ik vind dat wat te kort door de bocht. Want is er in zo'n geval sprake van overspel? Ik betwijfel het. ALS de acteurs al sexuele handelingen verrichten is dat dan overspel of is dat een technische handeling? Ik denk dat het in het overgrote deel van de gevallen het laatste zal zijn en je kunt je afvragen of het gebod daarover gaat. Is overspel een technische zaak of gaat het (ook hier) om het hart? M.i. is het verbod op overspel erop gericht dat je dat wat je bij je eigen vrouw moet zoeken niet bij een andere vrouw moet zoeken (en dat geldt niet enkel lichamelijk!). Kun je van de acteurs in kwestie zeggen dat ze hun sexuele genot zoeken bij een andere acteur? Wellicht dat het voorkomt, maar dat zal toch niet de insteek zijn.

Natuurlijk is het een vreemde situatie als een man de borst kust van een vrouw die niet de zijne is (ik noem maar even wat). En terecht kun je daar je vragen bij hebben. Wellicht dat zo'n acteur niet letterlijk zijn sexuele genot bij een ander zoekt, maar hij kust dan toch maar mooi de borst van een andere vrouw.... Dat op zich is al gek en wie weet pleegt hij in z'n gedachten wel degelijk overspel, wie zal het zeggen? Ik ben absoluut van mening dat je hier als christen terughoudend in moet opstellen. Van de ander kant gaat het me te ver om alles maar als 'overspel' te bestempelen. Dat doet m.i. geen recht aan de gecompliceerde werkelijkheid.

Een heel andere vraag is wat die beelden met de kijkers doen. Plaatsen ze de kijker niet te veel in een situatie waarin de mogelijkheid van zonde wel erg dichtbij ligt? Worden niet heel veel mannen (een beetje) opgewonden als ze bloot, sex of zelfs de suggestie ervan zien? Ik ben bang van wel. Ik kan van mezelf in ieder geval niet zeggen dat ik er ongevoelig voor ben. Toch vind ik ook dat je wat dat betreft niet direct alles wat met sex of bloot te maken heeft maar moet verbieden. Allereerst is de mate waarin iemand zich tegen een dergelijke verleiding kan verweren van persoon tot persoon verschillend en ten tweede is niet elke naaktscene opwindend (bedoeld). Helaas wordt vrouwelijk schoon in veel (commerciële) films gebruikt als verleider. Je laat in een trailer een vrouw zien met weinig bedekkende kleding en de mannelijke kijkers stromen toe. Een dergelijk gebruik van (gedeeltelijk) bloot is vaak op dit vlak al meer af te keuren van het gebruik van bloot in meer 'serieuze' films. Niet al het bloot dat er in films te zien is heeft dezelfde uitwerking op het publiek. Ook wat dat betreft zie ik geen reden om bloot of sex volledig af te keuren. Wel geldt ook hier m.i. dat een christen altijd terughoudend is in deze dingen.

Hoewel ik toch alweer een heel end getypt heb heb ik de indruk niet veel verder gekomen te zijn dan de oppervlakte. Wellicht dat ik in het vervolg (n.a.v. reacties) wat dieper op in kan gaan.

[Gershwin]

Ik bedoelde inderdaad niet dat je films moet gaan kijken om aan de hand daarvan te gaan evangeliseren of iets dergelijks. Hoewel in een groot aantal willekeurige kwaliteitsfilms wel christelijke karakters geschetst worden, waaruit je prima af kan leiden wat voor beeld men van christenen heeft, om daar vervolgens iets mee te doen.

Wat ik wel bedoelde: wil je enigszins aansluiting vinden bij je onchristelijke buurman, collega, mede-student of wat dan ook, dan zal je je ook moeten verdiepen in zijn interesses. En vice versa: men zal je als gesprekspartner stukken minder serieus nemen als je volledig wereldvreemd bent. Wie alleen Urker Mannenkoor luistert, zal nooit een algemeen praatje over muziek met een onchristelijke collega kunnen beginnen, heeft dus een aanknopingspunt minder met 'de wereld'. En als wij ons lekker gezapig in ons eigen cultuurtje blijven wentelen zullen we nooit aansluiting vinden bij de seculiere maatschappij.
Wil je serieus genomen worden door de ander, neem de ander dan ook serieus. En dat doe je m.i. mede door je te verdiepen in de brede seculiere cultuur en daarvan op de hoogte te zijn.

Iets helderder?

[Aragorn]

Natuurlijk is het een vreemde situatie als een man de borst kust van een vrouw die niet de zijne is (ik noem maar even wat). En terecht kun je daar je vragen bij hebben. Wellicht dat zo'n acteur niet letterlijk zijn sexuele genot bij een ander zoekt, maar hij kust dan toch maar mooi de borst van een andere vrouw....

Ik vind dat hier wel een gevoelsmatig verschil zit tussen zoenen en daadwerkelijke seks. Dat laatste komt natuurlijk ook alleen maar in pornofilms voor, maar in dat geval dien je er fysiek ook nog wel bij betrokken te zijn, om het zo maar eens te zeggen.
Seksscenes in normale films schijnen over het algemeen juist verre van erotisch te zijn en daardoor zo moeilijk om geloofwaardig over te brengen.

En verder kan ik het eigenlijk moeilijk anders dan eens zijn met je betoog.

[MrSokkie]

Het wordt vaak zo gefilmd dat het lijkt alsof. Het is zélden echt, en volgens mij maken de acteurs en actrices zelf die keuze. Alleen porno is ook echt porno. (ranzig echt, *braak*)

Het is nooit echt. Tenminste, ik kan me echt geen film bedenken waar dat wél het geval zou zijn. Het is idd geen porno, en er komt toch niks in beeld, dus waarom zou je het echt doen. Acteurs en trices zijn ook echte mensen, met gezinnen en gevoelens, die gaan het echt niet voor hun werk met collega's doen terwijl er 30 man toekijken.

[rafaell]

CVKoers lanceert in februari een eigen filmsite: CVFilm. Een positieve ontwikkeling dunkt mij

[LeChat]

Ja, 'k heb het ook gelezen. Een goed initiatief!