reform schreef:Optimatus schreef:En dat is nou net waar het in dit deel van de discussie om draait: middels allerhande familiedocumenten is mijn herkomst van vaders zijde goed te achterhalen: een deel van de familie (de Bye) is traceerbaar tot 1570, een deel (Van der Does) tot voor 1570 en een ander deel (het geslacht Hoorne dat via Van der Does tot mijn voorvaderlijk geslacht gerekend mag worden) tot in de vroege middeleeuwen. Er zijn dus schriftelijke bewijzen dat mijn familie redelijk lang in Nederland gevestigd is.
Wat maken jou verre voorouders (1570) dan tot Nederlanders? Waarom hebben wij recht op Nederland?
Hebben wij recht op Nederland? Ik kan alleen aantonen dat een deel van mijn familie sedert de vroege middeleeuwen in het gebied dat thans als Nederland bekend staat, heeft geleefd.
reform schreef:Optimatus schreef:quote]Waar zijn de bewijzen dat de huidige inwoners van Israel afstammen van de "kinderen Israels"? Ze delen (wellicht) hetzelfde geloof (het Jodendom), maar zijn zij daadwerkelijk de historische erfgenamen van Abraham, Izaak en Jacob en zo ja, waaruit blijkt dat?
Het volk wat het meest op de Israëlieten lijkt, zijn toch echt de Joden. Of weet jij een ander volk die meer op de Israëlieten lijken. Of geloof je dat gods volk niet meer bestaat. Als je dat gelooft, heeft discussiëren voor mij geen zin meer. Toon jij maar eens aan dat de palestijnen Israëlieten zijn....nee dat hoeft je niet te doen. De Palestijnen zeggen zelf dat ze geen Israëliet zijn....hun hoort dat land sowieso niet toe. Nogmaals vraag het aan de Israëlieten, die hebben vrij nauwkeurige geslachtsregisters. Ik hoef dat toch niet aan te tonen.
Dat moet je dus wel, want jij doet een uitspraak en ik vraag je die uitspraak middels (voor jou relevante en wellicht mij overtuigende) argumenten te onderbouwen. Een uitspraak die niet voorzien is van een argumentatie blijft een uitspraak die mij niet overtuigt. Als ik zeg: "Oostenrijk is een schitterend vakantieland" en jij vraagt mij: "Waarom" en ik zeg dan weer: "Oostenrijk is een schitterend vakantieland" dan kan ik me goed voorstellen dat jouw vraag "Waarom" niet afdoende beantwoord is, omdat ik jou namelijk nog niet heb verteld waarom Oostenrijk dan wel zo'n prachtig vakantieland zou zijn.
Zijn dat documenten uit die tijd? Of is het een orale traditie? (deze laatste heeft overigens ook een zekere historische waarde). Wat is een jood? Dat is iemand die de judaïsche godsdienst belijdt. Iemand kan tot het jodendom overgaan en is daarmee godsdienstig gezien een jood.
Een Israeliet hoeft niet joods te zijn. De etniciteit is geen vereiste om een bepaalde godsdienst aan te hangen. Een islamitische Amerikaan kan joods worden als hij tot het jodendom overgaat. Een joodse Israeliet kan gereformeerd worden en is daarmee geen jood meer.
Ik zou wel eens willen weten wat er precies met Gods volk bedoeld wordt. Als wij het over de nazaten van Jacob hebben, dan hebben wij het dus over een etnische groep. Een volk is immers een groep mensen die etnisch aan elkaar verwand is en een zekere verwandschap qua historie vertoont.
Ik heb grote twijfels bij de etnische verwandschap tussen de nazaten van Jacob die rond het jaar 1000 voor Christus leefden en de huidige inwoners van de huidige staat Israel. Ongetwijfeld zullen er genetische overeenkomsten zijn, maar de verbondenheid tussen de diverse groepen mensen die in het huidige Israel wonen zijn vooral godsdienstig van aard en mijns bescheiden inziens allerminst etnisch.
Het uiterlijke verschil tussen de diverse groepen die in Israel wonen is groot: je hebt zwarte Israeliërs, Maghrebische, Europese, Aziatische en wat dies meer zij. De etnische verwandschap is derhalve uitermate twijfelachtig, de godsdienstige overeenkomst is daaraantegen wel heel sterk - zij belijden grotendeels dezelfde godsdienst, namelijk het jodendom.
Hitler en zijn trawanten hebben een hetze gevoerd tegen het joodse volk maar joden vormen helemaal geen volk, net zomin als christenen één volk vormen. Je hebt Duitse christenen, Griekse christenen, Nederlandse christenen en ga zo nog maar even door. Zo heb je dus ook Marokkaanse joden, Griekse joden, Duitse joden, Oostenrijkse joden en ga zo maar door.
Ik zal Israels bestaansrecht niet ontkennen. De staat Israel is er nu eenmaal en of die terecht of onterecht is ontstaan, is irrelevant. Me dunkt dat de mensen die daar voor gewerkt hebben hebben laten zien dat zij een staat kunnen opbouwen en bestieren. Of de inwoners etnisch aan elkaar verwand zijn of niet, is in zekere mate ook niet meer zo relevant, want een volk kan ook ontstaan door vermenging van diverse groeperingen. Het Nederlandse volk is ontstaan uit het samengaan van ondermeer Friezen, Saksen, Franken en wat dies meer zij. Zo kan dat ook gesteld worden van de huidige Israeliërs.
De religieuze claim op het grondgebied van de huidige staat Israel kan ik echter in het geopolitieke krachtenspel niet aanvaarden. Een zogeheten goddelijk recht op een lap grond is politiek onhoudbaar. Immers, wat als er vier volken op grond van hun vier religies dezelfde lap grond claimen? Wie maakt dan uit wie er gelijk heeft? De VN? Amerika? De EU? Het CDA? Reform? Optimatus?
De conventies die je noemt, erkennen Israel als staat. Dat lijkt me ook terecht. Echter, veel van die conventies, waaronder ook het Handvest van de Verenigde Naties (waar Israel lid van is) stellen regels vast die gelden voor staten. Als een staat zich committeert aan conventies, dan dienen deze conventies ook te worden nageleefd en niet alleen als het die staat uitkomt. Israel wordt erkend door de Verenigde Naties en is mede dankzij de Verenigde Naties tot stand gekomen. Israel is lid van de Verenigde Naties en dient zich, net als alle leden, aan de regels van de Verenigde Naties te houden. Zolang dat gebeurt, is er niks aan de hand. Als dat niet gebeurt, zouden deze regels alsnog moeten worden afgedwongen. Israel heeft politiek en juridisch in geen enkel geval recht op uitzonderingsposities en is mijns inziens derhalve een staat als alle andere staten.
Als we op grond van godsdienstige overtuiging het ene land boven het andere gaan verheffen of het ene volk superieur maken aan het andere, creëer je een monstrum dat uiteindelijk alleen maar meer geweld veroorzaakt, hetzij actief, het zij passief.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.
