DE DUIVEL

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 23 okt 2006 18:14

Wullimpie schreef:

Voor diegene die zich hier wat in willen verdiepen een boekentip.


Inderdaad, van harte aanbevolen. Daarin wordt haarfijn uitgelegd wie satan is, wat hij doet en op welke wijze hij werkt.

Wel degelijk is hij de bron van alle kwaad en wij zijn volledig in zijn macht. Van nature heerst hij over ons en zijn wij zijn onderdanen. We voeren zijn opdrachten uit. Uit deze overheersing kunnen we alleen gered worden met Gods hulp. Indien wij ons bekeren tot Hem en in Zijn Zoon Jezus Christus geloven, worden we verlost van de ketenen van satan.

Zie ook "Brieven uit de hel" van C. S. Lewis en "De Heilige Oorlog" van John Bunyan.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 23 okt 2006 18:45

Jo'tje schreef:
Raido schreef:Als er geen Satan zou zijn; zouden we nog even hard zondigen.


Dús is satan er niet?
Ik weet niet of iemand van jullie een paar jaar terug naar het Ronduit Theater is geweest, de Verleiding, dat ging namelijk ook over de duivel. En dat was wel eye-openend zegmaar.
De duivel heeft ons op zijn favoriete plek als we geloven dat hij niet bestaat...
Waar zeg ik dat?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 23 okt 2006 19:25

Omega schreef:Wullimpie schreef:

Voor diegene die zich hier wat in willen verdiepen een boekentip.


Inderdaad, van harte aanbevolen. Daarin wordt haarfijn uitgelegd wie satan is, wat hij doet en op welke wijze hij werkt.

Wel degelijk is hij de bron van alle kwaad en wij zijn volledig in zijn macht. Van nature heerst hij over ons en zijn wij zijn onderdanen. We voeren zijn opdrachten uit. Uit deze overheersing kunnen we alleen gered worden met Gods hulp. Indien wij ons bekeren tot Hem en in Zijn Zoon Jezus Christus geloven, worden we verlost van de ketenen van satan.

Zie ook "Brieven uit de hel" van C. S. Lewis en "De Heilige Oorlog" van John Bunyan.

brieven uit de hel is een mooi boek inderdaad.
Maar ik ben het niet met je eens. Als Satan de bron van alle kwaad is, hoe kan hij dan gevallen zijn?
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Fly29
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 18 mar 2004 14:33
Contacteer:

Berichtdoor Fly29 » 23 okt 2006 19:32

Als Satan de bron van alle kwaad is, hoe kan hij dan gevallen zijn


Hier moest ik even over glimlachen.. Deze vraag vond ik erg diepzinnig.
Je komt hiermee bij de bron weer uit. Of kan je dat ontkennen?

Ik denk persoonlijk van niet.

Groet,

Fly29
Geloof, Hoop en Liefde

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 23 okt 2006 19:34

heeft God de engelen gemaakt? :P
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 23 okt 2006 20:21

God heeft de engelen geschapen als gedienstige geesten. Enkele van deze engelen waren niet tevreden met hun positie en zijn -onder aanvoering van Lucifer- tegen God in opstand gekomen. Lucifer is dus de bedenker en de bron van het kwaad.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 23 okt 2006 20:40

zo "dus" vind ik dat niet.
Waar komt die ontevredenheid vandaan? Hoe wordt iemand ontevreden? Heeft Satan eerst de emotie "ontevredenheid" bedacht om er vervolgens door gebonden te worden?

Satan is gevallen door iets wat hij eerst niet was. Satan was dus initieel goed. Toch is hij ontevreden geworden en is hij gevallen, maar is dat zijn eigen bedenksel? Dat wordt nergens verwoord. Er staat slechts dat hij gevallen is (misschien vanwege ontevredenheid). Maar het komt ergens vandaan, dat "niet eens zijn met God".

Heeft Satan ontevredenheid bedacht?
hm... stelling: iets wat niet bestaat kan ook niet uitgeoefend worden. En wie is de maker van alles?

Ik denk toch wel degelijk dat initieel veel tot YHWH zelf te herleiden is. Hij bepaalt hoe het moet, maar er is ook een mogelijheid ernaast. Wel de verkeerde, maar toch een mogelijkheid. En wie maakt die mogelijkheid mogelijk? Satan?

Is Satan nu een dienaar of een schepper? Kunnen engelen iets maken? Of alleen maar gebruiken?

Maakt Satan ellende, of maakt hij gebruik van wat er aanwezig is (in de mens) en buit hij dat uit?

Ik ben het met je eens als je zegt dat Satan de verpersoonlijking is van het kwaad tegenwoordig, omdat hij de sterkste engel is die gevallen is (en alleen door Michael nog ge-evenaard wordt, op YHWH na natuurlijk, maar God staat op een andere hierarchische ladder)
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 23 okt 2006 22:49

Omega schreef:God heeft de engelen geschapen als gedienstige geesten. Enkele van deze engelen waren niet tevreden met hun positie en zijn -onder aanvoering van Lucifer- tegen God in opstand gekomen. Lucifer is dus de bedenker en de bron van het kwaad.
Het kwaad onstond door de menselijke keuze tegen het goed.. Naar mijn bescheiden mening.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 23 okt 2006 22:56

Serenity schreef:Als Satan de bron van alle kwaad is, hoe kan hij dan gevallen zijn?


Allereerst dien je te bedenken, wat de schrijver hier bedoelt met *gevallen*, immers dat is misschien wat anders dan wij denken ....

Voorts dien je te beseffen, dat wanneer de profeten hebben aanschouwd : hetwelk nog gaat gebeuren, zij daarover toch spreken alsof het reeds gebeurd zou zijn — echter hun woorden staan dan niet in de verleden tijd, maar in de *voldongen feit* — dit is dus ahw : het PROFETISCH PERFECTUM ....

Zogezegd : *in perspectief*, is de duivel reeds gevallen tot de hel ....
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 24 okt 2006 00:05

Serenity schreef:
Jo'tje schreef:
Raido schreef:Als er geen Satan zou zijn; zouden we nog even hard zondigen.


Dús is satan er niet?
Ik weet niet of iemand van jullie een paar jaar terug naar het Ronduit Theater is geweest, de Verleiding, dat ging namelijk ook over de duivel. En dat was wel eye-openend zegmaar.
De duivel heeft ons op zijn favoriete plek als we geloven dat hij niet bestaat...

zo'n bijeenkomst is natuurlijk echt troe he, daar hebben ze gewoon groot gelijk en weten ze gewoon wat wel en niet waar is. Helaas, ook dat is maar inlegkunde. Ze hebben geen copyright op het hebben van waarheid. Compleet onzin dus om dat als argument te gebruiken.

In principe doet Satan niets zelf, hij zorgt er gewoon voor dat wij het zelf doen. Hij reikt het aan, "kijk daar ligt het". Als hij er voor zorgt dat het bij de mens binnen handbereik ligt, hoeft hij verder niks te doen.
Satan heeft geen alleenrecht op kwaad. Hij is er zelf ook door verleid en zit er in gevangen. Hij is niet de bron van alle kwaad, want eens was hij een aartsengel in YHWH's dienst. Nu is hij juist het tegenovergestelde, maar niet omdat hij de maker is van het kwaad, maar "gewoon" een sterke engel die erdoor gevallen is en er zo door in de ban is dat het hem zo enorm beheerst dat het voor ons lijkt dat hij de bron van het kwaad is.

Maar inderdaad: hij heeft veel mensen waar ze hebben wil: in de waan dat hij niet bestaat.


Ho rustig, we zijn het eens. Had misschien beter een entertje kunnen gebruiken. Wilde alleen aangeven dat ik die avond wel een eye-opener vond, gewoon door er eens op een andere manier naar te kijken en je op een andere manier in te leven.
Dat de duivel graag wil dat wij denken dat hij niet bestaat, staat daar verder los van en baseer ik niet op die ene avond ;)
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 24 okt 2006 05:36

Hero schreef:
Serenity schreef:Als Satan de bron van alle kwaad is, hoe kan hij dan gevallen zijn?


Allereerst dien je te bedenken, wat de schrijver hier bedoelt met *gevallen*, immers dat is misschien wat anders dan wij denken ....

Voorts dien je te beseffen, dat wanneer de profeten hebben aanschouwd : hetwelk nog gaat gebeuren, zij daarover toch spreken alsof het reeds gebeurd zou zijn — echter hun woorden staan dan niet in de verleden tijd, maar in de *voldongen feit* — dit is dus ahw : het PROFETISCH PERFECTUM ....

Zogezegd : *in perspectief*, is de duivel reeds gevallen tot de hel ....

aha, dus nu is het ineens de interpretatie? als het even uitkomt is het profetisch perspectief, maar in geval van Jezus is het wel degelijk vervuld als het gaat om de vernietiging van Jeruzalem (waarvan de tekst pas na de vernietiging is opgeschreven).

Ho rustig, we zijn het eens. Had misschien beter een entertje kunnen gebruiken. Wilde alleen aangeven dat ik die avond wel een eye-opener vond, gewoon door er eens op een andere manier naar te kijken en je op een andere manier in te leven.

dat snap ik wel ;)
maar het leek net alsof het meewerkte als argument.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 24 okt 2006 19:11

Serenity schreef:

Heeft Satan ontevredenheid bedacht?
hm... stelling: iets wat niet bestaat kan ook niet uitgeoefend worden. En wie is de maker van alles?


Ik denk dat je met een simpele menselijke redenering hier al snel vastloopt. Indien Satan niet de bedenker van het kwaad is, dan ligt het voor de hand om hier God de schuld van te geven. Daar is echter geen enkel Bijbels argument voor te vinden. Iets wat niet bestaat kan bovendien wel uitgevonden worden. Daarvan zijn inmiddels miljoenen voorbeelden op deze aardkloot aanwezig. En ook daarvan kun je God niet als Schepper aanwijzen. Hooguit als Degene die het toelaat.

De grote lijn die Gods Woord aangeeft is dat Lucifer de uitvinder van het kwaad is en de verleider van de mens. De mens heeft zich vrijwillig aan de Satan gebonden en kan daarvan alleen verlost worden door het geloof in Jezus Christus.

Raido schreef:

Het kwaad onstond door de menselijke keuze tegen het goed.. Naar mijn bescheiden mening.


Het kwaad moet al eerder ontstaan zijn. Anders zouden Adam en Eva niet verleid zijn geworden door de listen van de 'slang'. De zonde is dus begonnen in de hemel, bij Lucifer. Dat is ook de christelijke visie.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 24 okt 2006 19:25

Serenity schreef:aha, dus nu is het ineens de interpretatie? als het even uitkomt is het profetisch perspectief, maar


Nee ... PROFETISCH PERFECTUM, dwz : taalkundig staat het in de *voldongen tijd*, oftewel : in perspectief heeft het ahw reeds plaatsgevonden ....

Voorbeeld > "... het is volbracht !!!..."


Serenity schreef:in geval van Jezus is het wel degelijk vervuld als het gaat om de vernietiging van Jeruzalem (waarvan de tekst pas na de vernietiging is opgeschreven)


De echte verwoesting van Jeruzalem, zal nog plaatsvinden -- doch het is niet achteraf geprofeteerd (om iets geks te noemen) -- trouwens ... wie heeft je dat wijsgemaakt ?? -- het is al opgeschreven, kort na de kruisiging in het jaar 037 ....
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 24 okt 2006 19:27

Hero schreef:het is al opgeschreven, kort na de kruisiging in het jaar 037 ....
Dat is onderwerp van debat.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 24 okt 2006 19:36

De echte verwoesting van Jeruzalem, zal nog plaatsvinden -- doch het is niet achteraf geprofeteerd (om iets geks te noemen) -- trouwens ... wie heeft je dat wijsgemaakt ?? -- het is al opgeschreven, kort na de kruisiging in het jaar 037 ....

ik denk dat er in het jaar 70 na Christus toch al behoorlijk wat vernield is... tempel naar de vernieling, volk verstrooid. Maar goed, wie weet... geen steen op de ander...

in ieder geval geloof ik er niks van dat het kort na de kruisiging is opgeschreven. Voor zover ik weet dateert het vroegste evangelie vanaf 70. Dat wil zeggen: de daadwerkelijk teruggevonden manuscripten uit de 3e-4e eeuw zijn door wetenschappers herleid tot een datering tussen 60 en 90 na Christus. Een vroege schatting van een "sayings-gospel" als het Thomas-evangelie is juist het jaar 50. Dat is dus sowieso al 10 jaar na de kruisiging.

Verder, logischerwijze, denk ik niet dat er direct na de kruisiging vanalles is opgeschreven. Nee, het werd doorverteld, en hier en daar is wat op schrift gezet, wat losse regels (sayings-gospels). Pas veel later is het allemaal bij elkaar gehaald door mensen als Lucas. En voordat er uiteindelijk meer completere evangelie-en waren, ben je alweer 20 jaar verder.

Ik zet dus grote vraagtekens bij een uitspraak die stelt dat die profetie van Jezus werkelijk voor het jaar 70 fatsoenlijk opgeschreven is.
Dat wil niet zeggen dat ik niet geloof dat het geen profetie is geweest. Wel ben ik van mening dat er geen vast bewijs van is, en dat het sowieso al niet aannemelijk is dat het uberhaupt voor het jaar 60 is opgeschreven.

En wat noem je nu precies voor getal? Het jaar 37? Vond toen de kruisiging plaats of werd het toen opgeschreven?
Voor zover ik weet is het aannemelijk om te geloven dat Jezus in het jaar 6 voor Christus is geboren, en niet eens in 6 na Christus. De feiten spreken elkaar wat betreft volkstelling en dood van Herodes namelijk behoorlijk tegen. In ieder geval neem ik aan dat Jezus 33 jaar is geworden (vanaf zijn 30e heeft hij 3 jaar rondgezworven en allerlei dingen gedaan). Als de kruisiging in 37 na Christus was, moet Jezus dan ook ongeveer in het jaar 4 na Christus geboren worden. En de "feiten" die ik ken, noemen dat jaartal niet eens als mogelijke geboortejaar van Jezus.

Ik ben dus geneigd om ook dat niet te geloven (37 als kruisigingsjaar).

Tenzij je met uitgebreide bewijzen komt die aantonen dat je gelijk hebt (mocht het wat betreft het getal 37 inderdaad gaan om het kruisigingsjaar i.p.v. het jaar dat het is opgeschreven).
what the soul hides, blood tells


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten