drie-eenheid

[Yael]

Wat bewijzen deze teksten nu? Ik geloof ook dat God één is.

Ja ik ook, dat is 100% zeker.

Ik geloof dat er maar één God is. Niet drie. Tegelijk geloof ik dat God zich geopenbaard heeft in drie zelfstandige Personen. De Vader, de Zoon, en de Geest. De Vader is God, de Zoon is God, de Geest is God, en toch zijn er niet drie goden.

Ik geloof dat God Zich openbaart als Vader, Zoon en Heilige Geest.
Tja. Bedoel als je in de hemel komt zie je dan zie je drie goden als je in drie personen gelooft....?

Het feit dat ik me dit alles moeilijk kan voorstellen is geen argument. Het enige argument dat telt is wat God zelf in de Bijbel zegt.

Nee dat weet ik. Maar God openbaart Zich in de Bijbel als 1. En als Hij Zich als 1 openbaart moeten wij die eenheid ook benadrukken en niet in drie-en gaan splitsen.

Hoe moet je de Drie-eenheid nu uitleggen?

Ja kheb ook voorbeelden gehoord als: met de Nederlandse vlag heb je toch ook 3 banen maar het is 1 vlag. En van de boomstam met drie takken het is toch 1 boom.
Al vind ik jouw voorbeeld wel een mooie.

[Serenity]

uiteraard blijft God ook 1 in de drie-eenheid. Het is natuurlijk drie-eenheid.

Ja dat weet ik wel. Maar als ik zo hoor hoe in mijn kerk de drie-eenheid wordt uigelegt of hoe mensen erover praten krijg je toch het gevoel dat men zonder dat men het misschien doorheeft toch gelooft in drie goden. (bedoel dat lijkt je toch te zeggen als je het over drie personen hebt?).
Dat is gewoon tegen de Bijbel in als God zegt dat Hij 1 is.

ja, dat gevoel heb ik ook. Drie-eenheid is wel een mooi symbolisme, maar ik krijg vaak genoeg het gevoel dat het werkelijk verwordt of verworden is tot 3 aparte godjes, zonder dat men het zelf doorheeft. Daarom ben ik ook zo fel "tegen" het begrip "drie-eenheid". Maar ja, als de kerk eenmaal zegt dat het zo is, en de catechismus en een handjevol kerkvaders het zeggen, wie ben ik dan he...

Bedoel je dat om 1 Joh.5:7? Die tekst is er toch aan toegevoegt? In principe niet bepaald betrouwbaar dan om een theologie op te bouwen.

hm je zal vast weerstand ondervinden als je te vaak het woord "toegevoegd" en "onbetrouwbaar" gebruikt. Het verschijnsel "onfeilbaarheid van Gods Woord" wordt je dan in de schoot geworpen en voor je het weet kan je ineens niet meer posten in bepaalde delen van dit forum.
Maar waar het me om ging in dit geval is dat het net lijkt alsof Jezus toch grotendeels overeenkomt met het Oude Testament, maar dat het "apostolische gedeelte" van het Nieuwe Testament toch een andere religie navolgt. Ja, bijna "gnostisch", waar toch zoveel commentaar op is door de kerk etc. Het vroeg-christelijke was toch vrij gnostisch hier en daar. Johannes is er een voorbeeld van. Maar dat staat wel in de canon, en een eenvoudig sayings-gospel vol met voorbeelden uit Jezus' dagelijkse prediking (waarvan ook een groot deel terug te vinden in canonieke evangelie-en) zijn nu taboe en apocrief.

Vanaf Johannes zijn er ineens een "Vader, Zoon en Heilige Geest". Dat kan zo zijn, en ik beaam dat ook. Maar toch heb ik het gevoel dat het ineens teveel in een mal gegoten is die overeenkomt met de heidense drie-eenheid.
God de Vader, God de Zoon en God Geest zijn dingen waar ik in geloof. Heilig in geloof zelfs. Maar zodra het begrip "drie-eenheid" valt krijg ik de kriebels

[Serenity]

Tja. Smile Bedoel als je in de hemel komt zie je dan zie je drie goden als je in drie personen gelooft....?

nee, je ziet Hem die op de troon gezeten is. Dat is de echte en ENIGE god. YHWH.
En Jezus die aan Zijn rechterhand zit.
2.

En de 7 geesten die voor zijn troon zijn. Er was toch 1 god, en God is toch geest? Engelen? Of is er ineens een 10-eenheid?

[Yael]

ja, dat gevoel heb ik ook. Drie-eenheid is wel een mooi symbolisme, maar ik krijg vaak genoeg het gevoel dat het werkelijk verwordt of verworden is tot 3 aparte godjes, zonder dat men het zelf doorheeft. Daarom ben ik ook zo fel "tegen" het begrip "drie-eenheid". Maar ja, als de kerk eenmaal zegt dat het zo is, en de catechismus en een handjevol kerkvaders het zeggen, wie ben ik dan he..

Dat is wat ik dan ook tegen die term heb.

hm je zal vast weerstand ondervinden als je te vaak het woord "toegevoegd" en "onbetrouwbaar" gebruikt.

Och het zal me een genoegen doen als men aantoont dat ik ongelijk heb.

Het verschijnsel "onfeilbaarheid van Gods Woord" wordt je dan in de schoot geworpen en voor je het weet kan je ineens niet meer posten in bepaalde delen van dit forum.

uhhh haha dat zie ik dan wel weer. Zo vaak post ik daar niet.
En daarbij geloof ik dat Gods Woord onfeilbaar is. Maar dan ook alleen de Bijbel. Geen belijdenisgeschriften of weet ik veel.

Vanaf Johannes zijn er ineens een "Vader, Zoon en Heilige Geest". Dat kan zo zijn, en ik beaam dat ook. Maar toch heb ik het gevoel dat het ineens teveel in een mal gegoten is die overeenkomt met de heidense drie-eenheid.

Volgens mij komt dat niet alleen in Johannes voor hoor. In Marcus geeft Jezus toch de opdracht te dopen in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest?

[Yael]

Tja. Smile Bedoel als je in de hemel komt zie je dan zie je drie goden als je in drie personen gelooft....?

2.

En de 7 geesten die voor zijn troon zijn. Er was toch 1 god, en God is toch geest? Engelen? Of is er ineens een 10-eenheid?

Grapjas.

nee, je ziet Hem die op de troon gezeten is. Dat is de echte en ENIGE god. YHWH.
En Jezus die aan Zijn rechterhand zit.

Nee maar zo stel ik het me ook voor ja.

[Dippie]

Lalage:

Vraag: Hoe bewijst men de drieeenheid uit het OT?
Antwoord:
1) Uit teksten, waar God van Zichzelfven in het meerder getal spreekt. Gen 1:26
2) Uit teksten, waar God en God, Heere en Heere worden onderscheiden. Ps 45:8 Daarom heeft U, o God! Uw God gezalfd. Ps 110:1 De Heere heeft tot mijn Heere gesproken.
3) Uit teksten, waar de drie Personen uitdrukkelijk genoemd en onderscheiden worden. Ps 33:6 Door het Woorde des Heeren zijn de hemelen gemaakt, en door de Geest Zijns monds alhier.

Vraag: Hoe bewijst men de drieeenheid uit het NT?
Antwoord:
1Joh 5:7 Drie zijn er, Die getuigen in de hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. Ook in de Doop. Matth 28:19 Gaat dan henen, onderwijst alle volkeren, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons en des Heiligen Geestes. Ook toen Christus gedoopt werd. Matth 3. De Zoon werd gedoopt, de Vader sprak uit de hemel en de Geest Gods kwam nederdalen gelijk een duif.

[Yael]

Ps 45:8 Gij hebt gerechtigheid lief, en haat goddeloosheid; daarom heeft U, o God! Uw God gezalfd met vreugdeolie, boven Uw medegenoten.

Vreemd dat de Statenvertaling dat zo vertaalt en deze twee vertalingen toch een achter licht erop werpen:

Thou hast loved righteousness, and hated wickedness;
therefore God, thy God, hath anointed thee with the oil of gladness above thy fellows. (van mechon-mamre ).

Daarom heeft God, uw God, u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken. (NBV).

Het lijkt toch meer over koning David te gaan. Misschien met een diepere heenwijzing naar de Messias net als in Psalm 110?
Maar zie dat niet echt als onderbouwing van de Drie-eenheid.

[volgeling]

Het enige argument dat telt is wat God zelf in de Bijbel zegt.

en zegt God in de bijbel iets over een drie-eenheid?
Nee.

Het is zeer interessant om te weten dat de hier vetgedrukte frase 'Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.' (1Jo 5:7-8), voorkomt in zeer Oude Latijnse vertalingen, van voor het concilie van Nicea!

Uit Encarta 2002: “Comma Johanneum (Lat., = Johanneïsche zinsnede), een omstreden invoeging in de tekst van de eerste brief van Johannes (1 Joh. 5:7–8) die van deze verzen een nieuwtestamentisch getuigenis voor de Drie-eenheid maakt: ‘Want drie zijn er die getuigen (in de hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde): de Geest en het water en het bloed; en de drie zijn tot één’. De woorden tussen haakjes zijn pas in de 16de eeuw in enkele handschriften van de Griekse tekst doorgedrongen, uit het Latijn terugvertaald. In de Latijnse overlevering is de invoeging zeer oud. Cyprianus (gestorven 258) heeft het Comma Johanneum misschien, Priscillianus (gestorven 385) heeft het zeker gekend. De oudste twee handschriften waarin het voorkomt dateren uit de 7de eeuw. Sinds 1590 staat de invoeging in de officiële Vulgaat-editie”.

Het is echter niet waar dat het Comma afwezig is in alle pré-zestiende-eeuwse Griekse manuscripten en Nieuwtestamentische vertalingen. De tekst wordt gevonden in acht nog bestaande Griekse
manuscripten, en vijf van deze zijn gedateerd vóór de 16de eeuw (Griekse minuskels4 88, 221, 429, 629, 636).
Bovendien is er een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. Er zijn ten minste 8000 bestaande Latijnse manuscripten, en vele van hen bevatten het Comma. De echt belangrijke hiervan zijn de Oud-Latijnse, die gebruikt werden door kerkvaders zoals Tertullianus (155-220 nC) en Cyprianus (200-258 nC). Nu, van de weinige Oud-Latijnse manuscripten die het vijfde hoofdstuk van 1 Johannes bevatten, zijn er ten minste vier die het Comma bevatten. Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan.

Maar goed, ook zonder deze tekst is prima uit de Bijbel te halen dat God enerzijds één is, en tegelijkertijd dat er sprake is van drie: Vader, Zoon en Geest. Enerzijds maakt de Bijbel duidelijk dat deze Drie van elkaar verschillen. Anderzijds zien we ook dat ze één zijn.

Bijv. als Jezus in Johannes 14:23 het volgende zegt: 'Als iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren, en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en woning bij hem maken.' De Vader en Jezus dus beide zullen woning bij mensen maken. Dat doen ze door de Geest (Joh 14:17).

God zegt in de bijbel: "Ik ben EEN". "En de Geest van God voer hem weg". Om je vergelijking te gebruiken van die hand: "Gods hand greep hem vast en zette hem ergens anders neer".

Maar die hand is geen aparte Persoonlijkheid/uiting van YHWH. Het is nogsteeds een, en zelfs niet symbolisch "twee".
Jezus maakt het WEL een twee-eenheid. En die was eerder geaccepteerd door de concilies. Een twee-eenheid. YHWH en de Messias: Jezus. Klinkklaar Oud-Testamentisch. YHWH, de Messias en het volk.
Een twee-eenheid, maar misschien is Jezus niet eens god zelf. Maar nogmaals: wat betreft dat laatste weet ik het niet, dus ik neem ook geen vast standpunt in.

Maar tijdens welke concilie is er een drie-eenheid vastgesteld? En waarom? Was dat niet DE concilie van Constantijn? Constantijn, de aanbidder van de zonnegod? De keizer die het christendom bevorderde in zijn rijk? Nota bene het christendom dat per definitie uitgekotst behoort te worden, afgewezen, in de minderheid? Lees de bijbel er maar op na. In schapenvellen zullen ze rondlopen. Verbrand, doormidden gezaagd. Dat "hoort" bij het christen zijn.

Maar toen werd het christendom ineens "populair" en werd je zo ongeveer geacht te geloven? Ik snap die logica niet helemaal.
En vanaf dat moment overleed het christelijk geloof, en werd het gevangen in tradities...
zomaar wat gedachten.

Het stinkt mijns inziens aan alle kanten. Hoe leefden de eerste apostelen? Wat voor "theologie" hadden zij? Vanaf wanneer zijn de huidige leringen in de wereld? Hoeveel honderden jaren later? 300 jaar?

Zoals ik hierboven laat zien: de gedachte achter het woord Drie-eenheid is niet uitgevonden tijdens dat Concilie in de 4e eeuw, het is toen enkel vastgesteld (misschien dat het toen een naam kreeg). Het begrip is al ouder (zo rond 200 n Chr. refereerde Tertullianus eraan), anders was het niet voorgekomen in die oude vertalingen.

[Yael]

Maar een invoeging, blijft een invoeging toch?

[volgeling]

Ps 45:8 Gij hebt gerechtigheid lief, en haat goddeloosheid; daarom heeft U, o God! Uw God gezalfd met vreugdeolie, boven Uw medegenoten.

Vreemd dat de Statenvertaling dat zo vertaalt en deze twee vertalingen toch een achter licht erop werpen:

Thou hast loved righteousness, and hated wickedness;
therefore God, thy God, hath anointed thee with the oil of gladness above thy fellows. (van mechon-mamre ).

Daarom heeft God, uw God, u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken. (NBV).

Het lijkt toch meer over koning David te gaan. Misschien met een diepere heenwijzing naar de Messias net als in Psalm 110?
Maar zie dat niet echt als onderbouwing van de Drie-eenheid.

Psalm 45 wordt in Hebreeën 1 geciteerd. In de NBV luidt dat als volgt:

Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

Nu citeert de schrijver van Hebreeën de Septuaginta, de Griekse vertaling van het OT, zo'n 300 jaar v. Christus vervaardigd door 70 Joodse Schriftgeleerden. Blijkbaar vertaalt de Statenvertaling toch nog niet zo verkeerd.

[volgeling]

Maar een invoeging, blijft een invoeging toch?

Daar zijn de meningen over verdeeld. Een meerderheid vindt het een invoeging, een minderheid vindt van niet. Punt is dat we de oorspronkelijke handschriften niet meer hebben...

[Serenity]

Volgens mij komt dat niet alleen in Johannes voor hoor. In Marcus geeft Jezus toch de opdracht te dopen in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest?

klopt, maar zoals ik al ergens heb geschreven schijnt het zo te zijn dat oudere vertalingen dat niet zo schrijven, maar dat die schrijven "en doopt hen in mijn naam". En dat vanaf ongeveer de "drie-eenheid"-concilie deze formulering in de teksten verscheen.

Vraag: Hoe bewijst men de drieeenheid uit het OT?
Antwoord:
1) Uit teksten, waar God van Zichzelfven in het meerder getal spreekt. Gen 1:26
2) Uit teksten, waar God en God, Heere en Heere worden onderscheiden. Ps 45:8 Daarom heeft U, o God! Uw God gezalfd. Ps 110:1 De Heere heeft tot mijn Heere gesproken.
3) Uit teksten, waar de drie Personen uitdrukkelijk genoemd en onderscheiden worden. Ps 33:6 Door het Woorde des Heeren zijn de hemelen gemaakt, en door de Geest Zijns monds alhier.

erg leuk. Echter, sommige joden zullen wijzen op majesteitsmeervoud, of op dichterlijk symbolisme (we moeten niet vergeten dat vooral het scheppingsverhaal oorspronkelijk in dichtvorm geschreven is, wat in de vertaling grotendeels onherkenbaar is geworden).
Daar komt nog bij dat er dan selectief wordt omgesprongen met die "meervoudsvorm". Want het komt uitermate goed uit als de bijbel over "laat Ons mensen maken" schrijft omdat het goed overeen komt met de Nieuw-Testamentische drie-eenheidstheologie, maar het is me dan wel weer een raadsel dat direct in het eerste vers het woord "god" wel weer in enkelvoud vertaald wordt en niet ook in meervoud. Want het staat in meervoudsvorm.
Grofweg: "in een begin schiep goden de hemel en de aarde". "brashit bara elohim" of "beresjiet bara elohim". Elohim is voor zover mijn kennis rijkt gewoonweg meervoud. Ben ik correct als ik zeg dat "bara" wel weer enkelvoud is? Vandaar "in het begin schiep goden de hemel en de aarde" en niet "schiepen de goden".
Maar hoe het ook zij, ook rechters (rechtbank, justice) en koningen/hoge leiders worden in de grondtekst "elohim" genoemd.
God wordt inderdaad hier en daar los genoemd. Vanaf het moment dat God zijn naam specifiek heeft genoemd wordt die naam geloof ik gebruikt. Maar dan komen we op het volgende klassieke punt bij de foutieve vertaling die tot en met de NBV weer heerlijk hypocriet gehandhaafd wordt: daar waar HEERE staat in de Statenvertaling, daar hoort YHWH/JHWH/Jahweh/Jehova te staan. Er moet dus goed gelet worden op welk woord er in de grondtekst staat, en niet gaan goochelen met "God" en "HEERE".
Volgende punten weet ik niet zo goed antwoord, ik zal dat uit psalm 45 eens nazoeken, maar wat betreft die andere punten kan ik nu al wel zeggen dat het zeker wel gaat om de manier waarop bijvoorbeeld vooral ook psalm 119 is geschreven: zichzelf herhalend, in andere bewoordingen opgeschreven. Want, zo heeft men mij eens uitgelegd, als iemand het ene stukje niet begrijpt, zal het andere stukje ervoor zorgen dat men wel begrijpt wat er staat. Psalm 119 is een grote herhaling telkens in andere bewoordingen en uitleggingen. De ene keer wordt er dit gezed, en de andere keer wordt op een andere manier hetzelfde gezegd. Snap ik bijvoorbeeld "door te spreken heeft God alles gemaakt" niet, dan zal ik misschien "door de kracht van Gods mond is alles geworden" wel begrijpen. Want zie je dat "spreken" en "de kracht van je mond gebruiken" in feite gewoon hetzelfde is, alleen dan op een andere manier gezegd? Ook dat is het dichterlijke van de bijbel.

[Yael]

Ps 45:8 Gij hebt gerechtigheid lief, en haat goddeloosheid; daarom heeft U, o God! Uw God gezalfd met vreugdeolie, boven Uw medegenoten.

Vreemd dat de Statenvertaling dat zo vertaalt en deze twee vertalingen toch een achter licht erop werpen:

Thou hast loved righteousness, and hated wickedness;
therefore God, thy God, hath anointed thee with the oil of gladness above thy fellows. (van mechon-mamre ).

Daarom heeft God, uw God, u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken. (NBV).

Het lijkt toch meer over koning David te gaan. Misschien met een diepere heenwijzing naar de Messias net als in Psalm 110?
Maar zie dat niet echt als onderbouwing van de Drie-eenheid.

Psalm 45 wordt in Hebreeën 1 geciteerd. In de NBV luidt dat als volgt:

Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

Nu citeert de schrijver van Hebreeën de Septuaginta, de Griekse vertaling van het OT, zo'n 300 jaar v. Christus vervaardigd door 70 Joodse Schriftgeleerden. Blijkbaar vertaalt de Statenvertaling toch nog niet zo verkeerd.

Ligt eraan hoe het in het Hebreeuws staat. Wie helpt? (salty? boekenlezer? )
Psalm 45:8b:
עַל-כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ, שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן-- מֵחֲבֵרֶךָ.

Verder als je die Engelse vertaling neemt dan klopt de vertaling van psalm 45 vers 8b niet bij de SV... Die interpreteren al zeg maar naar Jezus toe lijkt het.
Het slaat het denk ik in de eerste plaats op David en ook op de Messias inderdaad.

Op grond van Hebreeen 1 kun je denk ik inderdaad zeggen dat Jezus God is.

[Yael]

Volgens mij komt dat niet alleen in Johannes voor hoor. In Marcus geeft Jezus toch de opdracht te dopen in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest?

klopt, maar zoals ik al ergens heb geschreven schijnt het zo te zijn dat oudere vertalingen dat niet zo schrijven, maar dat die schrijven "en doopt hen in mijn naam". En dat vanaf ongeveer de "drie-eenheid"-concilie deze formulering in de teksten verscheen.

Dat heb ik ook weleens gehoord. Is dat echt zo? Bedoel heb je een bron die dat onderbouwt?

[Serenity]

nee, ik denk dat ik het in mijn zoektocht eens tegen ben gekomen, maar ik zoek er zelf ook naar. Ik ga er binnenkort weer eens gericht naar zoeken. Maar ja, wat je vindt op internet moet vaak met een korreltje zout genomen worden, en dat geldt voor beide "partijen".

Websites die anti-drieeenheid zijn staan natuurlijk vol met argumenten en hearsay-achtige feiten, maar andersom moet er ook kritisch gekeken worden. Ik heb meermalen meegemaakt dat ondanks bepaalde "feiten" die mij bekend waren ik toch ook geloofwaardige tegenargumenten waren die zulke gevonden feiten weer ontkrachten. En andersom.
Vandaar dat ik voorzichtig ben met stellig zeggen dat het inderdaad zo is dat oudere manuscripten inderdaad "en doopt hen in mijn naam" schrijven. Ik kan het namelijk niet bewijzen zelf, ik heb de grondteksten niet in de kast liggen hier

Over psalm 45, prachtig stukje dichtkunst, en ik heb de Wescott-nogwat tekst erbij gepakt, en de statenvertaling versie keer op keer gelezen en geprobeerd de personen en aanroepingen te "ontcijferen", maar het is me nogsteeds een raadsel wanneer er wie bedoeld wordt:

Het kan soms gaan over de koning zelf of over Jezus/Messias of over YHWH zelf.
(het is en blijft een lied he, een "songtekst". Dat het opgenomen is in de psalmen wil bijvoorbeeld ook nog niet zeggen dat het autoritaire profetie is, neem bijvoorbeeld de "profetie" die is vervuld door Jezus bij de kruisiging, dat is ook afkomstig van de psalmen, en wordt geschreven door David: zij doorgraven mijn handen en voeten, maar ook dat weer terzijde).

Wat is nu werkelijk de intentie? En welke personen worden aangehaald? 1 persoon? Zalft YHWH zichzelf? En ovoral dit stukje:

5 En rijd voorspoediglijk in Uw heerlijkheid, op het woord der waarheid en rechtvaardige zachtmoedigheid; en Uw rechterhand zal U vreselijke dingen leren.

hierover tast ik in het duister hoor, dit is niet logisch.