Verdeeldheid en regels - Is er plaats voor Christus?

[Marnix]

En off-topic denk ik... kan je beter ff een nieuw topic voor aanmaken.

Dat de duivel je probeert wijs te maken dat je naam niet in Gods handpalmen staat, door twijfel te zaaien, door andere mensen te gebruiken, ja zelfs door medechristenen, zelf uit je eigen kerk dat te doen geloven, maakt het niet minder waar, integendeel. Stond je naam niet in Gods handpalmen, dan had hij je daar ook niet van willen overtuigen, hij zou het prima vinden zoals het is. Juist als je naam er wel in staat zal hij alles er aan doen je daaraan te laten twijfelen.

[Annemieke86]

Ik heb pas nog een interessante discussie gehad met mijn schoonvader. Ook over opwekkingsmuziek. Wat kan nog? En wat eigenlijk niet? Het Jezus-metal muziek? Gaat dat te ver of niet? Iedereen heeft wel zijn eigen mening er over en zo onstaan ook de eigen Kerken met hun eigen regels. Er is eigenlijk wel een Kerk voor een ieder die zich daar in "thuis" voelt. Ondertussen kijk je de andere Kerk aan met een blik van: "Met hun ben ik het niet eens want......." (vul maar in).

Het enige Woord is Jezus en de Bijbel. Maar wat doe je nu nog tegenwoordig? Stenigen komt haast niet meer voor (wel nog in sommige derde wereld landen), oordelen doet iedereen wel en soms over het kleinste dingetje. Is een rok verplicht voor een Christenvrouw? Ik zie het nergens staan in de Bijbel (zo wel, verbeter mij dan a.u.b.). Moet een hoed op in de Kerk? (lees: 1 Korinthe 11:5: Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw.) De één vat het anders op dan de ander en zo krijg je de regels van de vele Kerken.
De één kijkt naar The Passion of The Christ en/of DaVinci Code en de ander veroordeelt dat.

Zo zijn wij toch geen voorbeeld voor Christenen?? Ik ben geen volmaakt Christen maar we kunnen elkaar toch onderwijzen in de kracht van de Heilige Geest?

[Marnix]

En wat minder afkraken en veroordelen op wat we zelf goed vinden en wat niet.

[Annemieke86]

En wat minder afkraken en veroordelen op wat we zelf goed vinden en wat niet.

juistem

[L'être extraterrestre]

Ik weet niet wat er allemaal al is gezegd, maar om mijn mening even te geven:

Regels zijn de dood van sommige dingen. Maar ik hecht ook heel veel waarde aan regels, ze zijn niet voor niets gegeven.

Maar het is zo makkelijk om de fouten van een ander aan te wijzen, kijk ook eens naar jezelf!

Ik heb vanaf ik jong ben op reformatorische scholen gezeten, en iedereen geloofd dat zijn kerk de ware is. Ik ook, tot ik eens na ging denken. Ware kerk? Ware kerk? Waar slaat dat op? Dat zou betekenen dat er maar een paar christenen echt bekeerd zijn, alleen die paar gaan naar de hemel, alleen die paar hebben het ware geloof, de rest is verdoemd. Zo denken veel kerk er over. Maar, verschillende mensen, verschillende meningen. Iedereen geloofd dat zijn mening de juiste is, soms willen we die maar wat al te graag opdringen aan een ander. Is het niet beter om het geloof te verspreiden onder ongelovigen dan om elkaar te betwisten met: kom naar mijn kerk, jouw geloof is slecht? Denk je ook niet, dat ieder mens dat bekeerd is, zijn eigen juiste weg vind met God? En dat bekeren ook zo'n begrip is. In de GG vinden ze dat als je station a, b en c hebt doorlopen, dat je dan bekeerd bent, en de kerkenraad beweerd dat te kunnen zien. Bij het andere uiterste, de evangelische gemeente, ben je bekeerd als je zegt: Ik geloof dat Jezus bestaat. Levensgroot verschil, zijn ze beide fout? Ik weet het niet. Ik geloof dat overal een kern van waarheid in zit, dat je niet een ander jouw regeltjes op moet leggen. Ald je bekeerd bent, ga je vanzelf Gods wegen wel volgen, sturen mag altijd, advies is altijd welkom, maar ga geen banden leggen bij volwassen mensen. Ik geloof, dat ook een moslim die geloofd in Jezus, dus bekeerd is in de hemel komt. Dat is niet aan mij om dat te beoordelen, gelukkig dat ik die zorg niet heb, daar heb ik een hemelse, almachtige, Vader voor.

Is dit een beetje on-topic? Ben niet zo heel handig in on-topic reageren...

[Jantjes]

Nog eens geprobeerd.

Marnix, ik denk niet dat jij en andere mij begrepen hebben.
Ik hoef geen nieuwe topic aan te maken.
Het gaat over verdeeldheid en regels in plaats van Christus.
Dat heb ik ook op het oog of doel.
Regels en verdeeldheid zijn ontstaan.
Waardoor zijn regels ontstaan?
Om een lang verhaal kort te maken, door geschiedenis die achter ons is, hoe en op welke wijze dan ook.
Al de regels en verdeeldheid, die dus door de geschiedenis is ontstaan, kan je met geen mogelijkheid omheen, maar ik vind wel dat daar nu een punt achter moet komen.
Je zou kunnen zeggen een streep onder gezet moeten worden.
Door die punt of streep, moeten wij een optelsom maken en zeggen: waar zijn wij nu terecht gekomen met al die regelgeving en verdeeldheid enz. in het christendom.
De regels en verdeeldheid afschaffen gaat onmogelijk, want dan begin je weer van voor-af-aan, het wordt een cyclus die zich altijd zal herhaald.
De regels en verdeeldheid moeten als het waren in een monument worden samen gevat ter nalezen of naslagwerk om een cyclus te voorkomen, maar wel een lering uit te kunnen trekken.

Als ik Gerdien B of Optimatus of Annemieke86 of L'être extraterrestre hier in dit topic lees moet ik constateren dat ze alle in verwardheid zijn over de regels hoe het wel/niet zou moeten.
Bijvoorbeeld:
Je mag niet oordelen zegt men terwijl dat op een enorme wijze door iedereen wordt gedaan, mijn incluis. Ik vraag mij ook af waarom mag je niet oordelen? Dat moeten wij juist wel doen! Dat roept natuurlijk discussie uit, maar daarom zijn we juist op dit forum.

Wat wil Jantjes?
Terug naar het begin.
Hoe?

In een vorige plaatsing heb ik verwezen naar een internetsite, die ik ook ben tegengekomen op internet, waar een man het uitvoering uitlegt www.gelovenisgelukkigleven.nl. Hij vind bijvoorbeeld dat de reformatie niet vergenoeg terug gegaan is naar het begin of wortels voor een stevig fundament. De reformatie is gaan theologiseren, regeltjes gaan maken en zijn hierdoor tevens ontstaan en gegroeid, maar is nooit compleet en blijft feilbaar. Maar wij hebben wel de opdracht voor de meest complete geesteswetenschap of grondbeginsel.
Hoe?
Terug naar de wortel!

Ik denk niet dat een van de personen waar ik nu mee heeft gediscussieerd op de internetsite gekeken heeft die ik hierboven vermeld, of misschien heel vluchtig, zonder het tot zich te laten inwerken. Wat ook nu, helaas, niemand zal doen.
.

[Optimatus]

Jantjes, ik ben het ten dele met je eens. Maar laat het wel duidelijk zijn dat ik geen problemen heb met ceremonie tijdens de kerkdienst. De immer brandende godslamp de katholieke, anglicaanse en orthodoxe kerken is de lichtende verbinding tussen de synagoge- en tempeldienst en de huidige kerk, die uit het jodendom toch min of meer is voortgekomen.

Het gaat mij om de oeverloze regelzucht - bijna reformatorische bureaucratie. Alsof het rijden in een auto op zondag de eeuwige zaligheid in de weg zou staan. Dat soort gedoe. Christus is geen Ambtenaar.

[Raido]

Het geinige is dat die regels, vooral ongeschreven regels zijn. En verder ben ik het natuurlijk met je eens, regels zijn goed als ze uit je hart komen, zonder een goede onderbouwing moet je een regel eigenlijk niet houden (of hem accepteren uit de lieve vrede).

Maar, moet je maar gewoon een traditie voorbij stampen? Sommige dingen bestaan 200 jaar, sommige 50, sommige 1500 jaar.. de ene komt meer voor, de andere minder.. Maar wat is de graadmeter?

Zondag als Heilige Dag (traditie sinds 1800 jaar)
Rokken voor dames (traditie, ahoewel niet erg lang omdat het vroeger altijd zo was).
Kort haar voor mannen (laatste 200/300 jaar?)
Geen baard voor ambtsdragers (? jaar)
Drie-enigheid van God (1900 jaar?)

[Jantjes]

Jantjes, ik ben het ten dele met je eens. Maar laat het wel duidelijk zijn dat ik geen problemen heb met ceremonie tijdens de kerkdienst. De immer brandende godslamp de katholieke, anglicaanse en orthodoxe kerken is de lichtende verbinding tussen de synagoge- en tempeldienst en de huidige kerk, die uit het jodendom toch min of meer is voortgekomen.

Het gaat mij om de oeverloze regelzucht - bijna reformatorische bureaucratie. Alsof het rijden in een auto op zondag de eeuwige zaligheid in de weg zou staan. Dat soort gedoe. Christus is geen Ambtenaar.

Ja, ik begrijp jou volkomen Optimatus.

Let op, ik ga oordelen.

Ik denk dat het min of meer jou opvoeding is wat je zegt en gelooft?
Daar heb ik ook belangstelling voor en lees het ook, MAAR!
Maar, als je alleen al bij Wikipedia kijk onder ‘Oosters christendom’ waaronder de katholieke, anglicaanse en orthodoxe kerken zijn voort gekomen en ontstaan, is dat altijd door aanvaring, botsing, geschil, meningsverschil, onenigheid of conflict, al sinds de jaren (pulsminus) 70 waar, in feiten de concilies zij gekomen.
Naar mijn mening ga je dan niet vergenoeg terug naar het begin.
En waar kom je uiteindelijk terecht? Nou, bij Gerdien B. want daar mag je niet in een ijzeren-ros rijden op zondag, of bij die rok van Annemieke86 enz.

Dus nog veeeeeeel meer terug.

[Jantjes]

Even nieuwe batterij in de muis doen, hij klikt te veel en krijg je dubbel plaatsing.

[Raido]

Naar mijn mening ga je dan niet vergenoeg terug naar het begin.

Maar die kerken erkennen elkaar wel als ware kerken en leven in communio met elkaar en dat is wat reformatorische kerken haast niet doen, en wat nog iets breder; protestantse kerken ook haast niet doen.

Reformatorisch -> Evangelisch... moddergegooi en dat geld ook richting Gereformeerde kerken, Katholieke kerken en wat er nog meer is te krijgen in de wereld. Als je dan Oosters-Orthodox hebt ze leren echt wat anders dan de Rooms-Katholieke Kerk en kunnen op basis daarvan ook niet zo goed door elkaars deur, maar ze werken samen, ze accepteren de verschillende denkbeelden.

Wanneer accepteerd een Gergem-dominee een GKV-collega als gelijke met andere overtuiging en waar ze op dat gebied dan wat verschillen. Waar gaat het om? Om de regels? om het dogma? of om het geloof?

P.S. het schisma in de katholieke kerk tussen katholicsme en orthodoxie was niet alleen een simpel dogmaatje maar veel meer politiek geharrewar (ook over wie nou het belangrijkste patriarchaat was), het is écht walchelijk hoe de katholieke ´kruis´vaarders Byzantium hebben gesloopt met en met de schatten van die kerk aan de haal gingen!

-edit- ik lees net dit op refdag.nl

ROME - Het liberale christendom van veel protestantse gemeenten zal de bestorming door de islam niet kunnen weerstaan, denk bisschop Hilarion Alfiev, vertegenwoordiger van de Russisch-Orthodoxe Kerk bij de Europese Unie. „Alleen een standvastig, traditioneel christendom dat bereid is voor zijn waarden op te komen, kan weerstand bieden aan de islam.”

Dat denk ik persoonlijk ook

[Jantjes]

Even nieuwe batterij in de muis doen, hij klikt te veel of te weinig en krijg je dubbel plaatsing.

[Jantjes]

Naar mijn mening ga je dan niet vergenoeg terug naar het begin.

Maar die kerken erkennen elkaar wel als ware kerken en leven in communio met elkaar en dat is wat reformatorische kerken haast niet doen, en wat nog iets breder; protestantse kerken ook haast niet doen.

Reformatorisch -> Evangelisch... moddergegooi en dat geld ook richting Gereformeerde kerken, Katholieke kerken en wat er nog meer is te krijgen in de wereld. Als je dan Oosters-Orthodox hebt ze leren echt wat anders dan de Rooms-Katholieke Kerk en kunnen op basis daarvan ook niet zo goed door elkaars deur, maar ze werken samen, ze accepteren de verschillende denkbeelden.

Wanneer accepteerd een Gergem-dominee een GKV-collega als gelijke met andere overtuiging en waar ze op dat gebied dan wat verschillen. Waar gaat het om? Om de regels? om het dogma? of om het geloof?

P.S. het schisma in de katholieke kerk tussen katholicsme en orthodoxie was niet alleen een simpel dogmaatje maar veel meer politiek geharrewar (ook over wie nou het belangrijkste patriarchaat was), het is écht walchelijk hoe de katholieke ´kruis´vaarders Byzantium hebben gesloopt met en met de schatten van die kerk aan de haal gingen!

-edit- ik lees net dit op refdag.nl

ROME - Het liberale christendom van veel protestantse gemeenten zal de bestorming door de islam niet kunnen weerstaan, denk bisschop Hilarion Alfiev, vertegenwoordiger van de Russisch-Orthodoxe Kerk bij de Europese Unie. „Alleen een standvastig, traditioneel christendom dat bereid is voor zijn waarden op te komen, kan weerstand bieden aan de islam.”

Dat denk ik persoonlijk ook

Welke waarde bedoeld bisschop Hilarion Alfiev?
Ook alleen zijn eigen kerk: ‘Russisch-Orthodoxe Kerk bij de Europese Unie’
En daar gaan we dan weer en nog eens, voor de zoveelste keer.
Een cyclus waar niemand uit komt.

[Raido]

Welke waarde bedoeld bisschop Hilarion Alfiev?
Ook alleen zijn eigen kerk: ‘Russisch-Orthodoxe Kerk bij de Europese Unie’
En daar gaan we dan weer en nog eens, voor de zoveelste keer.
Een cyclus waar niemand uit komt.

Eerst vraag je wat, om daarna direct zelf al een conclusie te trekken?

Alfiev, die zijn uitspraken doet in een interview in het rooms-katholieke tijdschrift Inside the Vatican, roept op tot een „strategische alliantie” tussen de orthodoxe kerken en de Rooms-Katholieke Kerk tegen het „militante liberalisme, atheïsme en de islam.”

In de strijd om de verdediging van christelijke waarden kunnen orthodoxen en rooms-katholieken, ongeacht de al honderden jaren lang bestaande verschillen, een gezamenlijk front vormen, aldus de orthodoxe bisschop.

De alliantie moet vooral traditionele waarden verdedigen, zoals gezin, gezinsvorming en echtelijke trouw. Liberalen en „alle mogelijke democraten” maken deze waarden systematisch belachelijk en bespottelijk, vindt Alfiev. „In plaats van echtelijke trouw wordt vrije liefde gepropageerd, verbintenissen tussen mensen met hetzelfde geslacht worden gelijkgesteld aan het huwelijk en tegenover het krijgen van kinderen staat bewuste gezinsplanning.”

De orthodoxe kerkleider meent dat er met de meeste protestanten „ernstig verschil van mening” bestaat over deze zaken. Hij verwijst daarbij naar een poging om gezamenlijk met een Scandinavische kerk een document ter verdediging van traditionele waarden op te stellen. Een lutherse bisschop weigerde echter abortus als zondig te zien. Alfiev: „Voor mij staat vast dat in Europa alleen rooms-katholieken en oosters-orthodoxen de traditionele familiewaarden ondersteunen.”

In de Europese Unie leven 222,5 miljoen rooms-katholieken, 55,9 miljoen protestanten, 13,3 miljoen oosters-orthodoxen, 14,6 miljoen moslims en 1,7 miljoen joden; 114 miljoen inwoners van de Europese Unie hangen geen godsdienst aan.

[Optimatus]

En waar kom je uiteindelijk terecht? Nou, bij Gerdien B. want daar mag je niet in een ijzeren-ros rijden op zondag.

Welnu, ik heb er geen enkel probleem mee om bij Gerdien B. uit te komen.

Ik deel Raido's betoog inzake de ongeschreven tradities, waarbij ik de kanttekening maak dat in het Bijbelboek Tobit wel degelijk een verwijzing naar de H. Drievuldigheid staat. Dit vinden wij terug in Tobit 12 vers 6. Dat de reformatoren dit en andere boeken uit de Bijbel hebben gesmeten, was wellicht niet altijd zinvol...