Wat is volmaakt?

[reform]

De 'wet' is er voor de mensen. De mensen zijn er niet voor de 'wet'.

Wat wil je daarmee zeggen?

Dat het niet perse zondig hoeft te zijn als je de wet overtreedt.

[Smurffie]

De 'wet' is er voor de mensen. De mensen zijn er niet voor de 'wet'.

Wat wil je daarmee zeggen?

Dat het niet perse zondig hoeft te zijn als je de wet overtreedt.

Oke, ik noemde misschien verkeerde voorbeelden. Het ging mij alleen over het feit dat er wordt beweerd dat Jezus niet zondig was. Hij zou bij wijze van spreken iemand in koele bloede kunnen vermoorden en dan nóg zou Hij geen zonde begaan hebben. Nee, dan wordt het afgedaan als 'rechtvaardig'. Alles wat Hij deed was goed, zelfs zijn ouders verontrusten, met 'de drogreden dat Hij de schriftgeleerden onderwees.'<---Zo zou een ongelovige kunnen het kunnen speculeren en dat vind ik nog niet eens vreemd ook.

[Aragorn]

God had de aarde en de mens volmaakt geschapen. De aarde was dus volmaakt. Het zou niet meer volmaakt zijn als mensen dingen niet mooi zouden vinden. Het was objectief mooi. Subjectief heet iets onvolmaakt (je bent onderworpen). Dus daarom is het logisch (als je uit gaat van mijn veronderstelling dat er een volmaaktheid is) als iets volmaakt is, niet subjectief kan zijn.

Met het tweede gedeelte kan ik goed meekomen, maar waarom denk je dat de aarde en de mens volmaakt waren?

Dat haal ik uit 1 genesis:
En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag
Ik ga er van uit dat 'zeer goed', foutloos is en daarom volmaakt.

Ja, en daar ga je de fout in. Want zeer goed is heel iets anders dan volmaakt, aangezien zeer goed een gradatie van goed is en volmaakt een objectief ultiem eindpunt is. Of nee, van een heel andere orde zelfs.

[Serenity]

De 'wet' is er voor de mensen. De mensen zijn er niet voor de 'wet'.

DAAR ligt de intentie. Ik dank je enorm. Die zin vormt zo ongeveer mijn hele "christelijke" bestaan.

Je uitleg vind ik niet correct, of in elk geval wie het ook uitlegde (ben niet helemaal helder dus vergeet snel dingen).
Het is niet zo dat het niet zo slecht is als je de wet overtreedt. ELKE overtreding is verkeerd.

Maar waar het om gaat is de intentie van de wet. Het overtreden van een weet op letterlijke basis hoeft niet per definitie verkeerd te zijn. Het redden van iemands leven op Sabbath is een overtreding op het weet ik veel hoeveelste gebod namelijk "houdt de sabbathdag dat gij die heiligt", maar door het redden vervul je een andere wet omgekeerd, wat nog waardevoller is, namelijk "gij zult niet doodslaan".

Het liefhebben van en zorgen voor je naaste is o.a. de intentie van de wet. Je helpt jezelf ermee, en daarom moet je ook rust hebben. Maar als je op Sabbath een goede daad doet wat eigenlijk "werken" zou zijn, dan is dat volgens de "regelneukers" (forgive my words) een overtreding op de wet, maar in feite vervul je daar de wet mee. Je zorgt ervoor dat de wet voor jou "leeft", en jij niet voor de wet. Als je de ander benadeelt op welke manier dan ook, omdat je een wet moet voldoen, dan doe je de wet (en jezelf) tekort. Als je echter goed bezig bent, vervul je de wet.

Farrizee-ers waren zulke "regelneukers". Ze hielden de wet, maar misten het vaak het doel van de wet (ik zeg niet "altijd", want ik wil uiteraard niet elke Farrizee-er over een kam scheren).

[Marnix]

Aragorn, ik denk dat je in het geval dat ik schets helemaal tevreden zou zijn...

Oh, dat geloof ik ook wel. Ik heb dan ook geen volmaaktheid nodig om helemaal tevreden te zijn.

En dat je mijn argument als "kul" omschrijft had ik van een op feiten gericht mannetje als jou wel verwacht Toch kan je de waarheid van mijn opmerking niet ontkennen. Geloof is voor een groot deel niet op de Bijbel gegrond... maar ook wel op gevoel... en beiden zijn niet hard te maken. Daarom heet het geloof

Ja, dat is ook wel zo en geloof hoeft ook niet perse voor 100% beredeneerd en rationeel te zijn, maar ik vind het altijd een beetje lafjes om als iets niet meer te verklaren is en niet lijkt te kloppen te zeggen: ja, daar is het een geloof voor. Als je die redenering consequent doortrekt zijn de meest belachelijke dingen het meeste geloof-waardig. Dat doet de geloofwaardigheid van geloven weinig goed.

Staat dat ook niet in de Bijbel? Dat het geloof voor wijzen en verstandigen dwaasheid is, maar dat die dwaasheid voor God wijsheid is... en Hij die aan kinderen openbaart

En nee... volmaaktheid is geen eindpunt waar je naar moet streven. Naar eindpunten streven moet je alleen doen bij dingen die klaar moeten geraken.. en als dat zo is is het niet volmaakt, want dan zou je dat punt eeuwig willen laten doorgaan.... dus volmaaktheid moet geen einddoel zijn.... maar een doel zonder eind En daarom denk ik dat bij volmaaktheid ook geen einde komt aan dynamiek enzo.

Er wordt wel eens gezegd dat je op de hemel alles weet, kan etc. Je bent immers perfect. Vroeger als kind dacht ik dat je daar bijvoorbeeld oneindig lange tafeltennisrally's kon spelen, want je bent volmaakt en je opponent ook, dus sla je allebei nooit een bal mis. En je kan er van een berg van 8 km naar beneden springen zonder dat het pijn doet als je neerkomt want je kan er niet doodgaan. Maar ik ben wel gaan inzien dat het waarschijnlijk helemaal niet zo zal zijn. Bij tafeltennis kan je nog steeds een bal misslaan en dat doet niks af aan volmaaktheid... en wat die berg betreft.... je valt niet... en je bent al helemaal niet zo stom om naar beneden te springen

Volgens mij is volmaaktheid niet dat er een einde is gekomen aan dingen leren, nieuwe dingen ontdekken enzo... volgens mij horen die dingen juist WEL bij volmaaktheid... leren en nooit uitgeleerd raken, telkens weer nieuwe dingen ontdekken, nieuwe dingen ontwikkelen, dingen beter kunnen gaan doen, mensen beter leren kennen etc. Volgens mij is juist dát volmaaktheid... en niet de veelvoorkomende gedachte dat bij de volmaaktheid aan die dingen juist een einde gekomen zou zijn.

[reform]

Ja, en daar ga je de fout in. Want zeer goed is heel iets anders dan volmaakt, aangezien zeer goed een gradatie van goed is en volmaakt een objectief ultiem eindpunt is. Of nee, van een heel andere orde zelfs.

Hier moet ik even over nadenken...Ik kan er natuurlijk niet zo goed tegen als jij gelijk heb .

[Carl]

De 'wet' is er voor de mensen. De mensen zijn er niet voor de 'wet'.

DAAR ligt de intentie. Ik dank je enorm. Die zin vormt zo ongeveer mijn hele "christelijke" bestaan.

Ga nog een stapje verder, Serenity: de wet is er vóór en dóór de mensen.
Daarmee wil ik niet zeggen dat de wet verwerpelijk is.
De wet is slechts het aangeven van wat goed is voor een mens om te doen en wat niet.

Je uitleg vind ik niet correct, of in elk geval wie het ook uitlegde (ben niet helemaal helder dus vergeet snel dingen).
Het is niet zo dat het niet zo slecht is als je de wet overtreedt. ELKE overtreding is verkeerd.

Als je besluit om een prostituee niet te stenigen (zie Jesus) dan overtreed je een gebod en overtreed je dus de wet.

Maar waar het om gaat is de intentie van de wet. Het overtreden van een weet op letterlijke basis hoeft niet per definitie verkeerd te zijn. Het redden van iemands leven op Sabbath is een overtreding op het weet ik veel hoeveelste gebod namelijk "houdt de sabbathdag dat gij die heiligt", maar door het redden vervul je een andere wet omgekeerd, wat nog waardevoller is, namelijk "gij zult niet doodslaan".

Vreemd voorbeeld. Wanneer je iets heiligt, voltrek je de Wil van God. Wat kan het heiligen anders zijn dan het redden en liefhebben van levens?

Het liefhebben van en zorgen voor je naaste is o.a. de intentie van de wet. Je helpt jezelf ermee, en daarom moet je ook rust hebben. Maar als je op Sabbath een goede daad doet wat eigenlijk "werken" zou zijn, dan is dat volgens de "regelneukers" (forgive my words) een overtreding op de wet, maar in feite vervul je daar de wet mee. Je zorgt ervoor dat de wet voor jou "leeft", en jij niet voor de wet. Als je de ander benadeelt op welke manier dan ook, omdat je een wet moet voldoen, dan doe je de wet (en jezelf) tekort. Als je echter goed bezig bent, vervul je de wet.

Farrizee-ers waren zulke "regelneukers". Ze hielden de wet, maar misten het vaak het doel van de wet (ik zeg niet "altijd", want ik wil uiteraard niet elke Farrizee-er over een kam scheren).

Mee eens

je broer
Carl

[Marnix]

God had de aarde en de mens volmaakt geschapen. De aarde was dus volmaakt. Het zou niet meer volmaakt zijn als mensen dingen niet mooi zouden vinden. Het was objectief mooi. Subjectief heet iets onvolmaakt (je bent onderworpen). Dus daarom is het logisch (als je uit gaat van mijn veronderstelling dat er een volmaaktheid is) als iets volmaakt is, niet subjectief kan zijn.

Met het tweede gedeelte kan ik goed meekomen, maar waarom denk je dat de aarde en de mens volmaakt waren?

Dat haal ik uit 1 genesis:
En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag
Ik ga er van uit dat 'zeer goed', foutloos is en daarom volmaakt.

Ja, en daar ga je de fout in. Want zeer goed is heel iets anders dan volmaakt, aangezien zeer goed een gradatie van goed is en volmaakt een objectief ultiem eindpunt is. Of nee, van een heel andere orde zelfs.

Beetje late reactie... maar waarin was het paradijs dan niet volmaakt? Er was geen zonde.... Volgens mij was het dus volmaakt. Wat jij echter stelt is dit: Het was niet volmaakt, omdat de mens de mogelijkheid had om die volmaaktheid te doorbreken. Maar wat als de zondeval niet had plaatsgevonden? Zouden we dan niet zeggen dat het wel volmaakt was? Kortom, of het volmaakt is of niet hangt niet af van de vraag of er de mogelijkheid is om die volmaaktheid te doorbreken, maar het hangt er vanaf of dat daadwerkelijk gebeurt of niet. Want het is toch niet de mogelijkheid om te kiezen, maar de keuze zelf die bepaalt of er sprake was van een objectief eindpunt? Als de mens niet in zonde was gevallen, was het paradijs dan niet het eeuwige leven, dat wat we nu het ultieme eindpunt noemen, geweest?

Die keuzemogelijkheid zelf doet dus niets af aan volmaaktheid, maar het verkeerd kiezen... We doen nu net alsof we geen keuze hadden en zeggen: Het ging verkeerd DUS het was niet volmaakt. Dat is nietszeggend achterafgepraat. Als de mens niet was gevallen voor de verleiding van de satan hadden we nu gezegd: Het was volmaakt.

[Collateral]

Zoals al gezegd:

* De definitie van 'volmaakt': 'zonder enig gebrek of waaraan niets ontbreekt'.
* 'Volmaakt' is subjectief.


Met de zondeval kun je wat betreft (on)volmaaktheid twee (subjectieve) kanten uit (aangenomen dat alles voor de zondeval volmaakt was):

* Voor de zondeval was alles volmaakt, daarna niet meer; de gangbare christelijke gedachte. Volgens mij berust deze gedachte op een drogredenering, namelijk dat een wezen dat zich volmaakt goed gedraagt een verkeerde keuze maakt. Er is meer dan een vrije wil, namelijk hoe je die vrijheid invult - dat zou je 'moraliteit' kunnen noemen. De moraliteit van Adam en Eva was niet echt volmaakt te noemen, want ze schoven hun Maker zomaar even opzij (aangenomen dat het ongehoorzaam zijn aan God fout is natuurlijk). Met andere woorden: stel dat (de mens) Jezus in het paradijs gezet zou zijn i.p.v. Adam en Eva, dan pas zou het voor de zondeval volmaakt geweest zijn. Sterker nog: die zondeval was er niet eens gekomen.

* Voor de zondeval was alles volmaakt, daarna ook; je kunt de zondeval ook als consequentie zien. De mens heeft ervoor gekozen om goed en kwaad te ontdekken, met alle lastige consequenties van dien. Echter, de wereld draait nog even mooi door als voorheen, en wie de wereld niet volmaakt vindt, vindt dat alleen maar omdat diegene het niet kan laten om te oordelen over wat hij ervaart. Met andere woorden: voor wie niet oordeelt is het koninkrijk van God er al.

[Charlotte]

Maar wat als de zondeval niet had plaatsgevonden?

Dan hadden we deze discussie niet hoeven voeren.........
En waren we zo volmaakt dat we het allemaal met elkaar eens waren over het fenomeen volmaakt.

[Aragorn]

Aragorn, ik denk dat je in het geval dat ik schets helemaal tevreden zou zijn...

Oh, dat geloof ik ook wel. Ik heb dan ook geen volmaaktheid nodig om helemaal tevreden te zijn.

En dat je mijn argument als "kul" omschrijft had ik van een op feiten gericht mannetje als jou wel verwacht Toch kan je de waarheid van mijn opmerking niet ontkennen. Geloof is voor een groot deel niet op de Bijbel gegrond... maar ook wel op gevoel... en beiden zijn niet hard te maken. Daarom heet het geloof

Ja, dat is ook wel zo en geloof hoeft ook niet perse voor 100% beredeneerd en rationeel te zijn, maar ik vind het altijd een beetje lafjes om als iets niet meer te verklaren is en niet lijkt te kloppen te zeggen: ja, daar is het een geloof voor. Als je die redenering consequent doortrekt zijn de meest belachelijke dingen het meeste geloof-waardig. Dat doet de geloofwaardigheid van geloven weinig goed.

Staat dat ook niet in de Bijbel? Dat het geloof voor wijzen en verstandigen dwaasheid is, maar dat die dwaasheid voor God wijsheid is... en Hij die aan kinderen openbaart

Ik vind dat dan ook niet voor niets een van de meest ergerlijke zinnen uit de bijbel. Alhoewel, dat ligt aan de interpretatie ervan natuurlijk (het kan ook een mooi iets zijn) maar het wordt zo vaak als dooddoener in dit soort discussies misbruikt dat ik er een redelijke aversie tegen ontwikkeld heb.

Volgens mij is volmaaktheid niet dat er een einde is gekomen aan dingen leren, nieuwe dingen ontdekken enzo... volgens mij horen die dingen juist WEL bij volmaaktheid... leren en nooit uitgeleerd raken, telkens weer nieuwe dingen ontdekken, nieuwe dingen ontwikkelen, dingen beter kunnen gaan doen, mensen beter leren kennen etc. Volgens mij is juist dát volmaaktheid... en niet de veelvoorkomende gedachte dat bij de volmaaktheid aan die dingen juist een einde gekomen zou zijn.

Ik denk dat we allebei een andere volmaaktheidsdefinitie hanteren. Wat mij betreft kan iets pas met recht volmaakt zijn als het in alle opzichten is zoals het moet zijn en is er maar één staat voorstelbaar waarin dat opgaat (zoals nogmaals de volmaakt ronde cirkel). Een tafeltennisspel kan dan per definitie niet volmaakt zijn, aangezien een spel waarin ik met 21-15 verlies even goed kan zijn dan een waarin ik de ander met 21-20 inmaak. Wbt tafeltennisspellen zijn er dus voor mij alleen maar heel goede en heel slechte potjes, en alles wat daar tussenin zit. Maar een begrip als volmaakt vind ik daar niet op toepasbaar, evenals op alle andere concrete en subjectieve zaken.

Hier moet ik even over nadenken...Ik kan er natuurlijk niet zo goed tegen als jij gelijk heb .

Waarom niet? Het gaat er toch om je mening te vormen en te ontwikkelen en dingen te begrijpen, niet om het standpunt dat je aan het begin had ten koste van alles te behouden?

Die keuzemogelijkheid zelf doet dus niets af aan volmaaktheid, maar het verkeerd kiezen... We doen nu net alsof we geen keuze hadden en zeggen: Het ging verkeerd DUS het was niet volmaakt. Dat is nietszeggend achterafgepraat. Als de mens niet was gevallen voor de verleiding van de satan hadden we nu gezegd: Het was volmaakt.

Ik niet hoor. Ik zou, met God, zeggen: het is zeer goed.

En waren we zo volmaakt dat we het allemaal met elkaar eens waren over het fenomeen volmaakt.

En dat toont maar weer eens aan dat volmaaktheid iets heel anders is dan 'zeer goed'. Aangezien volmaakte consensus (wat mi. in principe wel kan bestaan) helemaal niet altijd goed of interessant of begerenswaardig hoeft te zijn.

[Yael]

Als je besluit om een prostituee niet te stenigen (zie Jesus) dan overtreed je een gebod en overtreed je dus de wet.

Je kunt het ook zo zien, dat iemand een 2e kans krijgt. Daarbij gaf Hij toch aan de veroordelers de kans de Wet van Mozes ten uitvoer te brengen? Zij deden het niet, en Jezus gaf er een andere, nieuwe (?) draai aan.

[reform]

Hier moet ik even over nadenken...Ik kan er natuurlijk niet zo goed tegen als jij gelijk heb .

Waarom niet? Het gaat er toch om je mening te vormen en te ontwikkelen en dingen te begrijpen, niet om het standpunt dat je aan het begin had ten koste van alles te behouden?

Dat was natuurlijk als grapje bedoeld. Ik probeer wel zo lang mogelijk me standpunten te behouden. Maar dat doe ik dan omdat ik meer inzicht wel hebben in de tegenargumentatie. Niet om mijn eigen gelijk koste wat kost wil behouden .

Toch denk ik nog steeds dat God volmaakt is en dat God de aarde volmaakt heeft geschapen. Ik denk dat wij een andere definitie van volmaakt hebben dan dat God dat heeft. De bijbel gaat er van uit dat vrijwillig liefhebben beter is dan onvrijwillig liefhebben (als God robotten zou hebben geschapen, zouden die foutloos zijn, maar die zouden God niet vrijwillig liefhebben en daarmee is het wellicht ook niet volmaakt. Hiermee wil ik zeggen dat wij niet kunnen weten wat volmaakt in Gods ogen is. Ik denk dat volmaakt is dat God een doel heeft en die naar Zijn wil wordt verwezenlijkt (klinkt misschien een beetje vaag... ik hoop dat je begrijp wat ik bedoel) .

[Aragorn]

Hier moet ik even over nadenken...Ik kan er natuurlijk niet zo goed tegen als jij gelijk heb .

Waarom niet? Het gaat er toch om je mening te vormen en te ontwikkelen en dingen te begrijpen, niet om het standpunt dat je aan het begin had ten koste van alles te behouden?

Dat was natuurlijk als grapje bedoeld. Ik probeer wel zo lang mogelijk me standpunten te behouden. Maar dat doe ik dan omdat ik meer inzicht wel hebben in de tegenargumentatie. Niet om mijn eigen gelijk koste wat kost wil behouden .

Ah, same here.

Toch denk ik nog steeds dat God volmaakt is en dat God de aarde volmaakt heeft geschapen. Ik denk dat wij een andere definitie van volmaakt hebben dan dat God dat heeft. De bijbel gaat er van uit dat vrijwillig liefhebben beter is dan onvrijwillig liefhebben (als God robotten zou hebben geschapen, zouden die foutloos zijn, maar die zouden God niet vrijwillig liefhebben en daarmee is het wellicht ook niet volmaakt. Hiermee wil ik zeggen dat wij niet kunnen weten wat volmaakt in Gods ogen is. Ik denk dat volmaakt is dat God een doel heeft en die naar Zijn wil wordt verwezenlijkt (klinkt misschien een beetje vaag... ik hoop dat je begrijp wat ik bedoel) .

Nouja, ik begrijp geloof ik wel wat je bedoelt, maar zou daar toch graag een bijbelse en logische argumentatie voor zien. Want waar staat bijvoorbeeld dat God de aarde 'volmaakt' geschapen heeft en hoe kom je aan God's definitie van volmaakt?

[reform]

Nouja, ik begrijp geloof ik wel wat je bedoelt, maar zou daar toch graag een bijbelse en logische argumentatie voor zien. Want waar staat bijvoorbeeld dat God de aarde 'volmaakt' geschapen heeft en hoe kom je aan God's definitie van volmaakt?

In deutronomium 32:4 staat:
Hij is de Rotssteen, Wiens werk volkomen is; want al Zijn wegen zijn gerichte. God is waarheid, en is geen onrecht; rechtvaardig en recht is Hij.

Job 37:16
16 Hebt gij wetenschap van de opwegingen der dikke wolken; de wonderheden Desgenen, Die volmaakt is in wetenschappen?

Twee bijbelteksten dat zijn werk volkomen is. Als zijn werk volkomen is, is hij zelf ook volkomen. Wanneer zijn werk niet volkomen is, kan hij zelf ook niet volkomen zijn.

Ik denk dat wij vanuit ons mens-zijn gezien nooit kunnen weten wat in Gods ogen volmaakt is. Enerzijds kunnen we concluderen dat de vrije wil tot de zondeval heeft geleid (en daarom kunnen we zeggen dat zijn schepping niet volmaakt is). Anderzijds kunnen we concluderen dat wanneer God robotten geschapen heeft er geen sprake is van vrijwillige liefde. En vrijwillige liefde is volmaakter dan onvrijwillig liefde. We kunnen dus nooit weten wat volmaakt is en daarom ook geen definitie aangeven. Volmaaktheid is menselijk gezien een subjectief begrip (zoals collateral al zei). Dat wil niet zeggen dat het voor God een subjectief begrip is. Ik weet niet wat zijn definitie van volmaaktheid is. In de bijbel staat dat het 'foutloos' is. Ik denk, wat ik in mijn vorige post al zei, dat volmaakt is dat God een doel heeft en die naar Zijn wil wordt verwezenlijkt. Maar of dat zo is....ik zou het niet weten (het is verborgen in de raad Gods).