PKN & HHK - Samenwerking of eeuwige scheiding?

[Rijnmond]

Overigens ben ik het wel met de HHKers eens hoor. En nee ik ben niet Gereformeerde Bonds (misschien dat bij ons de verhoudingen wat anders liggen). Ik ben om andere redenen gebleven/meegegaan (hoe je het ook wil zien).

[Riska]

Rijnmond,

Kun je mij de url geven waar je die Augsburgse Confessie vandaan hebt? Desnoods via pb?
Degene die ik ernaar vroeg, is zeer benieuwd naar die website.
Hij heeft hem wel in gedrukte vorm, maar wist niet waar hij op het www. te vinden is...
Mij dank is zeer groot...

[Wullimpie]

Rijnmond,

Kun je mij de url geven waar je die Augsburgse Confessie vandaan hebt? Desnoods via pb?
Degene die ik ernaar vroeg, is zeer benieuwd naar die website.
Hij heeft hem wel in gedrukte vorm, maar wist niet waar hij op het www. te vinden is...
Mij dank is zeer groot...

Ik ben Rijmond wel niet, maar ik neem aan dat dat niet erg is.

http://www.tegelsite.com/php//modules.p ... =0&thold=0

[Riska]

Hartelijk dank, ik heb hem gelijk doorgegeven!

[Rijnmond]

De PKN is onrecht. De kerk heeft niet het recht om door meerderheid van stemmen het alleenrecht van Christus' waarheid op de hele kerk op te geven. De PKN is revolutionair. Het snijdt de kerk los van historische, geestelijke en coffesionele wortels. De PKN is dopers. Met een beroep op de nieuwe wegen van de Geest is er minachting voor het pand dat de Heere ons heeft toebetrouwd. De PKN is meinedig. Zij wil dat de eed wordt gebroken om in de gereformeerde leer (alleen) te volharden. De PKN is wanorde. Er is een onlosmakende samenhang tussen het loslaten van de scheppingsorde, de huwelijksorde, de ambtelijke orde van de plaatselijke kerkenraad en de orde van de gereformeerde belijdenis. De PKN is modern. Ze is een uitting van het moderne levensgevoel waarin geen plaats is voor het heilige: er is geen ontzag voor de Schrift, de kerk, de presbyteriale orde, het verbond, het ambt, de ambtseed, de belijdenis, het alleenrecht van de gereformeerde religie, het huwelijk en de geschiedenis.

Maar Rijnmond, hoe kun je dat nu zeggen? Je bent zelf immers ook PKNer?! Dat is waar. Hiervoor wil ik jullie meenemen naar de gemeente van Korinthe. Een gemeente waar ook een scheuring dreigde te ontstaan. Paulus vraagt de christenen in Korinthe dringend één gemeenschap te blijven vormen. (1 Kor.1:4-17)

In Korinthe had je groep die zich de Paulus-groep noemt. Maar je had ook "fans" van een zekere Apollos. En anderen houden het weer op Cephas (Petrus). En dan zijn er nopg de christenen die met hun broeders en zusters weinig te maken willen hebben onder het motto: wij zijn van Christus! dat laaste klinkt goed. Toch proef je in de woorden van Paulus dat ook zij die zich op christus beroepen, en niets met de anderen te maken willen hebben, net zo goed een bijdrage kunnen leveren aan de verdeeldheid van de gemeente. Het gaat de apostel niet om dat men niet langer leuzen hanteren zal, welke dan ook! Weest vast aaneengesloten!! 1 van zin en 1 van gevoelens. Aan al die leuzen hebben we in de kerk niets!

Daarom wil ik iedereen oproepen, PKNers en HHKers gelijk, laat u niet verleiden door klinkende leuzen die onze eigenwijsheid verbloemen. Maar ga het gesprek aan, wees eendrachtig en wie weet zal God de Nederlands Hervormde Kerk oprichten uit de PKN en de HHK. Misschien begint het zelfs wel bij ons!!!

[Optimatus]

Beste medeforummers,

Even een paar huishoudelijke voorstellen van mijn kant. Ik heb helemaal niet de illusie dat deze discussie gaat leiden tot taferelen van HHK'ers en PKN'ers die elkaar huilend in de armen vallen en het na geleden leed lekker ff goed gaan zitten maken.

Neen. Ik heb wel voor ogen een openhartige, eerlijke discussie, die scherp, maar te allen tijde fatsoenlijk wordt gevoerd. Dat betekent dat ik niet zit te wachten op gescheld, geraas en getier van wie dan ook. Laten wij het eens zijn dat wij het oneens zijn is een vertaalde Engelse spreuk en ik wil voorstellen dat deze spreuk bij jullie allen onderhouden wordt.

Wat ik wel hoop te bereiken met deze discussie is dat mensen nu, anderhalf jaar na het hele gebeuren rondom HHK en PKN, bereid zijn naar elkaar te luisteren en op een zinvolle, constructieve wijze met elkaar in debat te gaan. Emoties zijn hierbij, mijns inziens, essentieel. Kerk zijn doe je niet alleen met je verstand, maar toch vooral met je hart. Laat kwetsend taalgebruik alsjeblieft achterwege. Er mag veel gezegd worden, maar op schelden kan immer bezuinigd worden.

Een vraagje aan de moderatoren: natuurlijk gaat deze discussie alle mogelijke subdiscussies aanwakkeren. Indien jullie dit constateren, zouden jullie dan her en der wat willen splitsen?

Ten laatste nog dit: het hele proces heeft veel personen geraakt. Daarom wil ik deze discussie onder mijn eigen naam voeren. Derhalve zal ik die dan ook vermelden - wellicht dat anderen hier in mee kunnen gaan.

Groet,

Erik

[Rijnmond]

Erik, ik heb niet illusie dat deze discussie gaat leiden tot een onmiddellijke hereniging. Wel ben ik van mening dat met God alle dingen mogelijk zijn. En we moeten toch ergens beginnen.

Het feit dat je deze discussie op persoonlijke titel wil vervolgen doet mij deugd Ik ben bereid je hierin te volgen.

Tot slot nog een klein dingetje. Weet iemand of er een organisatie en/of commissie is die zich inzet voor de hereniging van PKN (of delen daarvan) en HHK waar beide partijen gelijk in vertegenwoordigd zijn?

Stojca

[Riska]

Tot slot nog een klein dingetje. Weet iemand of er een organisatie en/of commissie is die zich inzet voor de hereniging van PKN (of delen daarvan) en HHK waar beide partijen gelijk in vertegenwoordigd zijn?

Er is geen commissie/organisatie die zich inzet voor hereniging op dit moment. Men is al blij dat er vanuit de synodes respect is voor elkaar, waarmee ik bedoel, dat men zich neerlegt bij twee synodes etc.
De PKN - en ik denk ook de HHK - is zich bewust dat er veel pijn is opgedaan, veel leed is geleden en dat een periode van absolute rust in dit opzicht het beste is. Er zijn - helaas - nog steeds rechtszaken gaande over bezit en zo lang dat soort dingen niet geregeld is, wordt er telkens weer zout in de wonden gestrooid, vrees ik.
Kortom: het geheel is nog te vers voor beide kanten om nu al iets van een toenaderings/verzoeningscommissie te hebben...

[Wullimpie]

Ik denk dat het belangrijk is dat de HHK en de PKN eerst het kerkelijk leven op orde moeten hebben.

En inderdaad, al die rechtzaken dat doet ook geen goed aan de zaak.

[Optimatus]

Ik moet, mag met vreugde, toegeven, beste Stojca, dat je bijdragen tot op heden heel lezenswaardig zijn. De opmerking "Daarom wil ik iedereen oproepen, PKNers en HHKers gelijk, laat u niet verleiden door klinkende leuzen die onze eigenwijsheid verbloemen. Maar ga het gesprek aan, wees eendrachtig en wie weet zal God de Nederlands Hervormde Kerk oprichten uit de PKN en de HHK. Misschien begint het zelfs wel bij ons!!!" vind ik positief als het gaat om de intentie waarmee wij over deze materie spreken. En het discussiëren - liever nog: het in gesprek gaan - onder de eigen naam getuigt van vertrouwen in mijn bereidheid constructief te spreken. Ook dat waardeer ik ten zeerste. Mijn
"huisregelposting" was dan ook enigszins slecht getimed, waarvoor mijn verontschuldigingen.

Welnu, ik zal nu op je posting inzake de PKN ingaan. Je opent met een felle aanval op de PKN.

De PKN is onrecht. De kerk heeft niet het recht om door meerderheid van stemmen het alleenrecht van Christus' waarheid op de hele kerk op te geven. De PKN is revolutionair. Het snijdt de kerk los van historische, geestelijke en coffesionele wortels.

Ik ben het hiermee niet volledig eens.

Eerstens,

De Kerk heeft niet het recht om door meerderheid van sgtemmen het alleenrecht van Christus' waarheid op de hele kerk op te geven.

Als ik je goed begrepen heb (corrigeer me als ik de plank missla) heb je de Nederlandse Hervormde Kerk altijd beschouwd als de Ware Kerk (in Nederland). In het voorwoord van "De PKN en de Hervormde gemeente van Leerbroek" schrijft Ds. H. Zweistra:

Onze vaderen hebben met het oor van het hart op het Woord Gods gelegen. Zij hebben onder leiding van Gods Geest hetgeen ze hoorden vertolkt in de belijdenisgeschriften. Woord, geloof en belijden zijn ten nauwste aan elkaar verbonden.

In hetzelfde boekje schrijft de kerkenraad van Leerbroek:

Het aanvaarden van niet-gereformeerde belijdenisgeschriften betekent in feite een relativeren en loslaten van de gereformeerde grondslag.

Ik heb stellig de indruk dat jij, Stojca, hiermee in kunt stemmen. Ik kan dat niet. Wellicht is dat mede door het feit dat ik niet met de Drie Formulieren van Enigheid - want daar gaat het om - ben grootgebracht. Sinds enige tijd ben ik vooral de Heidelbergse Cathegismus aan het bestuderen - deze discussie heeft wellicht nog meer vruchten dan alleen gesprek tussen HHK- en PKN-leden/-sympathisanten. De Drie Formulieren van Enigheid worden door de reformatorische christenheid voor onwrikbare waarheid aangenomen. Vanuit dit uitgangspunt is het inderdaad onmogelijk om de Onveranderde Augsburgse Confessie aan te nemen. Echter, ook de Onveranderde Augsburgse Confessie gaat uit van waarheid - helaas zoek ik nog steeds naar de Lutherse cathegismus - wie o wie? - om verder te kunnen vergelijken.

Wat Lutheranen en Calvinisten gemeen hebben, is een gezonde afkeer van Rooms-Katholieke ketterijen zoals de - in mijn ogen - totaal verkeerd begrepen avondmaalsopvattingen, de losgeslagen verering van de H. Maagd en de subversieve verering van beelden van heiligen - de heiligen zelf doen er soms niet eens meer toe. Als ik een mariabeeld was, zou ik ook gaan huilen.

Voorts delen Lutheranen en Calvinisten de drie oude geloofsbelijdenissen: de Twaalf Artikelen van het algemeen ongetwijfeld Christelijk geloof, de Belijdenis des Geloofs gesteld in de kerkvergadering van Nicéa en de Geloofsvorm en Betekenis van de H. Athanasius (toch een heilige?). Waarom de Protestantse Kerk in Nederland zich niet slechts op deze drie oude belijdenissen heeft willen beroepen, is mij een zeer groot raadsel. Wie het mij uit kan leggen, die legge het mij uit.

Het loslaten van de historische band met de vaderen vind ik twijfelachtig. Is het dan niet zo dat men wilde reformeren? De PKN is niet naar Rome teruggekeerd, doch heeft drie kerkgenootschappen in zich verenigd - zij het helaas niet compleet en helaas door druk van bovenaf, echter, niet door Bovenaf.

Met een beroep op de nieuwe wegen van de Geest is er minachting voor het pand dat de Heere ons heeft toebetrouwd

en

De PKN is wanorde. Er is een onlosmakende samenhang tussen het loslaten van de scheppingsorde, de huwelijksorde, de ambtelijke orde van de plaatselijke kerkenraad en de orde van de gereformeerde belijdenis. De PKN is modern. Ze is een uitting van het moderne levensgevoel waarin geen plaats is voor het heilige: er is geen ontzag voor de Schrift, de kerk, de presbyteriale orde, het verbond, het ambt, de ambtseed, de belijdenis, het alleenrecht van de gereformeerde religie, het huwelijk en de geschiedenis.

Hier kan ik slechts een vlammend protest tegen richten. Immers, het werk van de Heilige Geest is niet tot een hoogtepunt gekomen tijdens de Reformatie alleen. Ook in Nicæa (waar het infame Filioque overigens nog niet werd opgenomen), maar ook in de werken van de vaderen zoals Augustinus, Willibrord, Thomas van Aquino en later, zoals Ds. Bogerman, maar ook Cornelis Steenoven en Willem I, maar laat ons vooral niet vergeten dat de Heilige Geest ook nu nog vernieuwt. De Heilige Geest is de aanjager van Christus' Kerk. Vernieuwing in de zinvolle betekenis van dit woord is het werk van de Heilige Geest. Wat is een lichaam zonder adem? Het is dood.

Met vernieuwing - met modernisme - is de Kerk gediend, wanneer de vernieuwing niet ten koste gaat van de leer. Ik ben van mening dat men de vaderen niet klakkeloos volgen moet. Dat betekent niet dat ik de beenderen der vaderen op infaam-geestelijke wijze wil laten ruimen, o neen, dat nooit. Ik doel echter op het feit dat het alleszins redelijk is, te verwachten dat hetgeen door de vaderen menigmaal is opgeschreven, in de loop der tijden anders, wellicht zelfs foutief verstaan wordt - zo ook de Drie Formulieren van Enigheid, zo ook de Onveranderde Augsburgse Confessie.

Dan heb ik hier een aantal vragen:
Waar zie jij "geen ontzag voor de Schrift, de kerk, de presbyteriale orde, het verbond, het ambt, de ambtseed, de belijdenis, het alleenrecht van de gereformeerde religie, het huwelijk en de geschiedenis," zoals je schreef? Dat is mij niet duidelijk, beste Stojca, vandaar dat ik er op dit moment niet verder op in durf te gaan, ten einde je bijdrage niet uit haar verband te rukken.

Met open oren en ogen wachtende op een reactie op mijn lange bijdrage en vriendelijk groetend,

Erik

[TKF]

Maar WILLEN PKN en HHK überhaupt nog wel praten over dergelijke samenwerkingsvormen - beide kerken beweren de voortzetting van de toenmalige Nederlandse Hervormde Kerk te zijn. Dat is allemaal heel leuk en aardig, maar in de praktijk vertonen de beide kerken het gedrag van onopgevoede kleuters.

Het is ook vooral het materiële wat speelt. De HHK (officieel overigens NHHK) probeert alles te behouden. De PKN probeert zo veel mogelijk te nemen, ook al ging 95% van die kerk niet mee met de PKN. Een veelvoorkomend gevolg: lege PKN-kerken en volle HHK-gymzalen. Een kerk die zich op z'n minst een beetje sociaal zou voelen zou zo'n kerk op z'n minst ook open kunnen stellen voor HHK-diensten. In de praktijk gebeurt het wel eens dat tegen een zeer hoge huur kerkdiensten mogen gehouden worden. Soms wijkt de HHK daardoor uit naar andere plaatsen om kerkdiensten te houden. Deze situatie komt vooral op het platteland voor en is niet echt bevorderend voor de liefde en samenwerking tussen NHHK en PKN.

Theo

[Optimatus]

De verhoudingen zijn op dit moment niet zo dat men gezellig bij elkaar op de koffie komt.

[Riska]

Het is ook vooral het materiële wat speelt. De HHK (officieel overigens NHHK) probeert alles te behouden. De PKN probeert zo veel mogelijk te nemen, ook al ging 95% van die kerk niet mee met de PKN. Een veelvoorkomend gevolg: lege PKN-kerken en volle HHK-gymzalen. Een kerk die zich op z'n minst een beetje sociaal zou voelen zou zo'n kerk op z'n minst ook open kunnen stellen voor HHK-diensten. In de praktijk gebeurt het wel eens dat tegen een zeer hoge huur kerkdiensten mogen gehouden worden. Soms wijkt de HHK daardoor uit naar andere plaatsen om kerkdiensten te houden. Deze situatie komt vooral op het platteland voor en is niet echt bevorderend voor de liefde en samenwerking tussen NHHK en PKN.

De verhoudingen zijn op dit moment niet zo dat men gezellig bij elkaar op de koffie komt.

Ik denk dat als je echt met elkaar in gesprek wilt gaan, voorbij het materiële moet kijken. In het gesprek gaat het, als ik het goed begrepen heb, om gelóófszaken - wat ons écht scheidt...
Zodra er materiële zaken aan de orde komen, gaat het geheid mis...

[essieee]

Toch zijn de wezenlijke zaken en de materiele hier niet 100% te scheiden....

Ik heb het topic gevolgd deze week en weet als HHK-er even niet goed wat ik zeggen moet.

Ik zie eerlijk gezegd geen positief perspectief over een eventuele samenkomst...
Ik bedoel...de futeliteiten zijn wel te overzien....
Niet het zgn homohuwelijk....enz,. enz...
Al sta ook ik voor eenheid...en ook in leer is er een dramatisch verschil!!!

[Omega]

De verhoudingen zijn op dit moment niet zo dat men gezellig bij elkaar op de koffie komt.

Tot slot nog een klein dingetje. Weet iemand of er een organisatie en/of commissie is die zich inzet voor de hereniging van PKN (of delen daarvan) en HHK waar beide partijen gelijk in vertegenwoordigd zijn?

"En het geschiedde op de zevende maal, dat hij zeide: Zie, een kleine wolk, als eens mans hand, gaat op van de zee" (ligt Katwijk daar niet in de buurt? ). Het Montfoort-beraad, bestaande uit convenant-dominees en enkele HHK'ers zet zich hier voor in. Overigens weet ik niet of ze structureel bij elkaar komen. Wel hebben ze gezamenlijk een bezwaar ingediend tegen de activiteiten van de CBZ.