Bekering van Joden bij wederkomst

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Kena
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 09 feb 2003 20:08
Contacteer:

Berichtdoor Kena » 05 mar 2003 23:54

Hajjj Klaas,

Tuurlijk, is goed. Wat ik al zei, het is slechts een geste :wink: De reden dat ik er ff erbij kwam is dus dat mensen het verschil van Israëliet en Jood niet kennen (dat is dat verslag over stammen. Gaat niet om of de theorie wel of niet waar is, maar je vroeg mij naar Bijbelteksten waar Joden en Israël apart genoemd worden), anders had ik me überhaupt me nooit me bemoeid.

Shalom Maranatha!

OOhhh ik vergeet zo vaak teksten. Het Woord is ook zo´n dik boek, *giechel*. Maar weet dat jouw postings mij enorm bemoedigen. Dank je wel :D

Shalom tova en liefs,
Kena :D
Kena ™

Tefillah zonder kavannah is als een goef zonder nesjama

Rabbi Ephraim Epstein

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 mar 2003 00:16

Maranatha:
Geef me wat tijd ik heb veel problemen met onthouden waar bepaalde teksten geschreven staan.


Ik begrijp het. Mijn geheugen is soms ook net een....een uh... kom hoe heet zo'n ding?


Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
TheEdge
Luitenant
Luitenant
Berichten: 594
Lid geworden op: 03 jan 2003 12:36
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Berichtdoor TheEdge » 06 mar 2003 00:27

Klaas schreef:Ik begrijp het. Mijn geheugen is soms ook net een....een uh... kom hoe heet zo'n ding?


Zo'n ding met gaatjes?

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 06 mar 2003 12:30

Klaas schreef:Ik begrijp het. Mijn geheugen is soms ook net een....een uh... kom hoe heet zo'n ding?

Een vergiet, of een zeef.
Deuteronomium 6:4
Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 07 mar 2003 00:22

Ha klaas, hier mijn onderbouwing.
1)Het volk van God, nog steeds hetzelfde aardse volk
Maranahta schreef:God heeft Zijn Volk, het aardse Israel op 1 staan.
Mijn mening is dat het aardse volk van God nog steeds de joden zijn en niet de heidense christenen. Ik ken geen geestelijk Israel.

ThNCh (OT)
Zacharia 2:8
Want, zo zegt de HERE der heerscharen , wiens heerlijkheid mij gezonden heeft, aangaande de volken die u (Israel) uitgeplunderd hebben, want wie u aanraakt, raakt zijn oogappel aan.

Nieuwe verbond (NT)
Mattheus 15:26-28
26 Hij echter antwoordde en zeide: Het is niet goed het brood der kinderen te nemen en het de honden voor te werpen .
27 Maar zij zeide: Zeker, Here ook de honden eten immers van de kruimels, die van de tafel van hun meesters vallen.
28 Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O, vrouw, groot is uw geloof , u geschiede gelijk gij wenst ! En haar dochter was genezen van dat ogenblik af.


2)De koninkrijken
Geen enkele van die koningkrijken bestaat meer, babel is een puinhoop, de koning van Perzie is afgezet en is nu het huidige Iran. Het romeinse rijk bestaat ook niet meer, alhoewel de EU toch een aardige plaatsvervanger is, meer ook niet.

Profetie uit daniel 2, het beeld van goud, zilver, brons, ijzer en deels ijzer deels leem.
Het ijzere romeinse rijk is niet het rijk van leem en ijzer, die de EU nu vormt. De EU doet zich wel voor als sterk ijzer, maar is zo bros als leem

3)Het aardse minder in aanzien bij God, dan het hemele (geestelijke)?
Klaas schreef:En volgens mij is dat een theologie die net zo verblindend werkt. Alsof voor God het aardse hoger is dan het geestelijke...


Mijn antwoord is simpel. De aller eerste zin in de bijbel. God schiep de hemel en de aarde. Zou Hij werkelijk onderscheidt maken tussen hemel en aarde, dat de aarde minder is dan de hemel? Helemaal niet. Iedere keer als Hij weer iets geschapen had staat er een het was zeer goed.

4) Jezus koninkrijk dat komt om op deze aarde te heersen.
Klaas schreef:'Mijn koninkrijk is niet van deze wereld' zei Jezus ooit. Zou Hij op zijn woorden terugkomen?

Zijn koninkrijk wordt gevestigd hier op aarde en dit is mijn onderbouwing via de profeet Jesaja:

Jesaja 2:1-5
1 Het woord, dat Jesaja, de zoon van Amoz , aanschouwd heeft over Juda en Jeruzalem .
2 En het zal geschieden in het laatste der dagen : dan zal de berg van het huis des HEREN vaststaan als de hoogste der bergen , en hij zal verheven zijn boven de heuvelen . En alle volkeren zullen derwaarts heenstromen
3 en vele natien zullen optrekken en zeggen : Komt, laten wij opgaan naar de berg des HEREN, naar het huis van de God Jakobs, opdat Hij ons lere aangaande zijn wegen en opdat wij zijn paden bewandelen. Want uit Sion zal de wet uitgaan en des HEREN woord uit Jeruzalem.
4 En Hij zal richten tussen volk en volk en rechtspreken over machtige natien. Dan zullen zij hun zwaarden tot ploegscharen omsmeden en hun speren tot snoeimessen; geen volk zal tegen een ander volk het zwaard opheffen , en zij zullen de oorlog niet meer leren.
5 Huis van Jakob, komt, laten wij wandelen in het licht des HEREN.

Vertel mij maar eens over welke periode in de geschiedenis Jesaja het heeft?

Wat betreft het NT heel openbaring gaat erover, dat Christus Zijn Koninkrijk zal vestigen in Jeruzalem, Israel.
Deuteronomium 6:4

Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
Kena
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 09 feb 2003 20:08
Contacteer:

Berichtdoor Kena » 07 mar 2003 00:50

Hé Maranatha,

Ik ben volledig met je eens! Mag ik wat aan toevoegen?

Juich, inwoners van Jeruzalem, schreeuw het uit van vreugde, stad op de Sion. Kijk! Daar komt je Koning, Hij komt naar je toe. Hij is rechtvaardig en brengt bevrijding. Hij is eenvoudig, Hij rijdt op een ezel, op een veulen, het jong van een ezelin (verleden). Hij zal de strijdwagens uit Israël wegvagen (toekomst), de paarden uit Jeruzalem; de bogen breekt Hij. Vrede zal Hij stichten onder de volken; Hij regeert van zee tot zee, van de Eufraat tot het einde van de aarde.
De Heer zegt: `Met jullie
(Israël) sloot Ik een verbond, met offerbloed werd het bekrachtigd. Daarom geef Ik de vrijheid terug aan hen die gevangen zaten, opgesloten als in een put zonder water. Zacharia 9:9-11

En kijk:
Jeremia 31:31-36:
De Here kondigt aan: Dit is het nieuwe verbond dat Ik met Israël ga sluiten: Ik zal Mijn wet in hun hart schrijven (spreekt S´haul [Paulus] niet over een besneden hart?). Ik zal hun God zijn en zij zullen Mijn volk zijn. Dan hoeft niemand een ander nog te zeggen wie ik ben, want iedereen, van groot tot klein, zal Mij kennen. Ook zal Ik hun zonden vergeven en niet meer denken aan wat ze gedaan hebben.' Dit zegt de Heer: `Ik heb de zon gemaakt als licht voor de dag, de maan en de sterren gegeven als lichten voor de nacht; Ik zweep de zee op, dat de golven bruisen; ik ben de almachtige Heer. Zolang als Ik het heelal in stand houd, zolang ook zal Israël Mijn volk zijn.

En zie:
Toen nam Hij de beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker door met de woorden: `Drink er allen uit, want dit is Mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van hun zonden. Matt.26:27-28

En dan:
Op die dag zal Ik eropuit zijn alle volken die tegen Jeruzalem optrekken, te gronde te richten. De nakomelingen van David en de inwoners van Jeruzalem zal Ik vervullen met een geest die hen goedwillend maakt, bereid tot inkeer. Zij zullen hun blik richten op Mijn Gezant die zij doodgestoken hebben en over Hem rouwen zoals men rouwt over een enig kind. Zij zullen schreien van verdriet zoals men schreit over het verlies van een oudste zoon. Zacharia 12:9-10

En nu Rom.9-11 lezen :mrgreen: Klaar is Klara :mrgreen:

Baruch Yeshua HaAdon, Yeshua HaMelech (geprezen zij de Here Jezus; Jezus de Koning)!

Kena
Kena ™



Tefillah zonder kavannah is als een goef zonder nesjama



Rabbi Ephraim Epstein

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 07 mar 2003 13:35

Maranatha,

Ik houd jouw onderverdeling even aan voor mijn reactie.

1) Het volk van God, nog steeds hetzelfde aardse volk

Het ging me hierbij om het volgende: jij stelt dat bij Jezus' wederkomst zal blijken dat het aardse Israël nog steeds op de 1e plaats zal staan, ondanks het feit dat ze Jezus verwporpen hebben.

Jij haalt dan 2 bijbelgedeelten aan: Zacharia 2 en Mattheus 15. Met alle respect, maar dan ga je volledig voorbij aan de kern van de zaak. Het gaat om het verwerpen van Jezus en de status van Israël na die verwerping. Ik zou wel eens teksten willen zien waaruit zou blijken dat Joden gered worden zonder geloof in Jezus. Paulus is er in ieder geval behoorlijk duidelijk over: de afgesneden takken worden pas weer ingeplant als ze niet langer in hun ongehoorzaamheid blijven.

2) De koninkrijken

Dit is voor mij geen zwaarwegend argument, ik noemde het slechts zijdelings. Natuurlijk kun je op het huidige Israël wijzen en daarin Gods bewarende hand zien. Van de andere kant kun je niet ontkennen dat het grootste deel van het volk (de 10 stammen) onvindbaar zijn.

3)Het aardse minder in aanzien bij God, dan het hemele (geestelijke)?

Marantha:
Mijn antwoord is simpel. De aller eerste zin in de bijbel. God schiep de hemel en de aarde. Zou Hij werkelijk onderscheidt maken tussen hemel en aarde, dat de aarde minder is dan de hemel?


Daar gaat het niet om. Ik stel dat je de belofte van Gods Koninkrijk moet zien als een geestelijke belofte: het gaat om een geestelijk koninkrijk en dus niet een koninkrijk met een aardse hoofdstad, koning etc. Voor veel dispensationalisten is dat echter niet voldoende. Er is pas sprake van echte vervulling als een profetie letterlijk uitkomt. Een geestelijk koninkrijk is niet voldoende, er moet een letterlijk, aards koninkrijk komen. Volgens mij stel je dan de verkeerde prioriteiten. Het geestelijke is m.i. bijbels gezien altijd belangrijker. Daarmee wil ik uiteraard niet zeggen dat het aardse niet belangrijk zou zijn, zoals jij suggereert.

4) Jezus koninkrijk dat komt om op deze aarde te heersen.

Maranatha:
Zijn koninkrijk wordt gevestigd hier op aarde en dit is mijn onderbouwing via de profeet Jesaja:


Sorry, maar ik geloof niet dat je dat gedeelte letterlijk moet lezen.

Maranatha:
Wat betreft het NT heel openbaring gaat erover, dat Christus Zijn Koninkrijk zal vestigen in Jeruzalem, Israel.


Laten we even heel helder wezen. In het hele NT wordt verder nergens gesproken over een aards koninkrijk waar Jezus zal regeren. Kun jij b.v. aangeven waar in de evangeliën Jezus de Joden een aards koninkrijk belooft?

Met wat fantasie zou je zo'n koninkrijk wellicht in Openbaringen kunnen terugvinden, maar in een boek dat volstaat van de symboliek (draken, vreemde wezens, een Lam etc.) is het wel erg kort door de bocht om aardse zaken direct letterlijk te nemen.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 mar 2003 13:57

Het koninkrijk van Christus is naar wat ik uit de Bijbel haal een geestelijk koninkrijk. Een aards koninkrijk van vrede en voorspoed is niet mogelijk zonder dit geestelijke koninkrijk.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 mar 2003 21:49

Hoi Kena,

Ik heb met veel belangstelling de studie over Rom. 9-11 gelezen.
Ik moet zeggen dat ik de studie over het algemeen behoorlijk goed vond. Er zijn commentaren die meer in mijn straatje passen maar die niet zo'n goede analyse geven van het betreffende schriftgedeelte als deze studie. Helaas kan ik het met de conclusies die getrokken worden niet echt eens zijn. Ik zal hier niet de hele studie bespreken, maar de conclusies t.a.v. het 'ware Israël' kan ik niet onderschrijven en eerlijk gezegd vond ik de argumenten die aangevoerd worden om een verschil tussen Joden en heidenen te bepleiten zo ongeveer de zwakste van deze bijbelstudie. De schijver van het stuk zou er m.i. goed aan doen Gal. 3&4 nog eens grondig te bestuderen. Misschien dat ik daar nog eens op terug kom maar voorlopig zal ik me tot het onderwerp beperken: de bekering van de Joden. Want ook daar denk ik dat men de plank misslaat.

Ik beperk me tot de verzen 25 en 26 van Rom.11, omdat daarop de nadruk ligt als het gaat om een (eventuele) toekomstige algemene bekering van Israël. Ik heb meerdere bezwaren maar ik zal er met één beginnen. Allereerst de tekst in kwestie:

25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis; een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat,
26 en aldus zal gans Israel behouden worden, gelijk geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen, Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.


Ik wil me specifiek richten op slechts 1 woordje, en wel het tweede woord van vers 26. Dit woord 'aldus' is nl. cruciaal voor het begrijpen van Paulus betoog. Hier wreekt het zich dat de schrijver van de genoemde studie vnl. de Groot Nieuws Bijbel gebruikt. Het woordje 'aldus' komt nl. in deze vertaling niet voor. In plaats van 'aldus' staat er het woordje 'dan': En dan zal heel Israël gered worden.

Helaas is dat een wezenlijk verschil. Het griekse woord dat de GNB weergeeft met 'dan' heeft nl. helmaal niet die betekenis. Het gebruikte woord betekent altijd: 'aldus' of 'op deze manier'. Voor het woord 'dan' kent het Grieks een ander woord dat veelvuldig door Paulus gebruikt wordt, maar niet hier.

In vs. 26 staat dus eigenlijk: "Op deze manier zal geheel Israël behouden worden". Taalkundig gezien moet dat 'op deze manier' wel terugslaan op iets wat reeds uiteengezet is. Kijken we naar de voorafgaande verzen dan is er inderdaad sprake van een manier waarop de Joden volgens Paulus bekeerd kunnen worden: als ze zich, jaloers gemaakt door de heidense gelovigen, afkeren van hun ongeloof zullen ze behouden worden. Een andere manier beschrijft Paulus niet. Nergens gaat het in Rom. 11 over een wonderlijk ingrijpen van God o.i.d waardoor de Joden tot geloof zouden komen. De enige manier die Paulus bespreekt is de bovengenoemde manier. Sterker nog, dit is het hele thema van Rom. 11: 11-32. Door de val van de Joden is het heil tot de heidenen gekomen. Het geloof van de heidenen moet de Joden jaloers maken zodat ze zich bekeren en behouden worden. We vinden dit thema in de verzen 11, 15 en 31. Dat dit in de studie niet in verband gebracht wordt met het 'aldus' uit vers 26 is m.i. een kardinale fout.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 10 mar 2003 22:41

Klaas schreef:1) Het volk van God, nog steeds hetzelfde aardse volk
Het ging me hierbij om het volgende: jij stelt dat bij Jezus' wederkomst zal blijken dat het aardse Israël nog steeds op de 1e plaats zal staan, ondanks het feit dat ze Jezus verwporpen hebben.

2) Sorry, maar ik geloof niet dat je dat gedeelte letterlijk moet lezen.

3)Kun jij b.v. aangeven waar in de evangeliën Jezus de Joden een aards koninkrijk belooft?

Mijn antwoord is algmeen. Ik merk dat wij op een paar cruciale punten verschillen.

1) Dat de joden Yeshua niet aannemen, ja dat is zo en er is maar 1 weg. Alleen hier betreft het God's eigen volk. Daar blijf ik liever van af.

zacharia 2:10-13
10 Jubel en verheug u, gij dochter van Sion! want zie, Ik kom in uw midden wonen, luidt het woord des HEREN,
11 en vele volken zullen te dien dage gemeenschap zoeken met de HERE en zij zullen Mij tot een volk zijn, en Ik zal in uw midden wonen. Dan zult gij weten, dat de HERE der heerscharen mij tot u gezonden heeft .
12 En de HERE zal Juda op de heilige bodem als zijn erfdeel in bezit nemen en Hij zal Jeruzalem nog verkiezen.
13 Zwijg, al wat leeft, voor het aangezicht des HEREN, want Hij maakt Zich op uit zijn heilige woning.


In dit stuk zijn beide bevolkingsgroepen aanwezig. Zowel joden (dochter van Sion(=G'd)), als volkeren, die aansluiting zochten bij Sion, dus 2e plaats. Samen Jood en griek vormen samen de bruid. Israel en de heidenen.
Hier blijkt de verkiezing van Israel en Jeruzalem door G'd boven alle andere plaatsen op de wereld.
Vers 13 heb ik erbij gezet, omdat dat de reden is, waarom ik oppas met de joden direct te veroordelen, omdat zij Jezus niet aangenomen hebben. Ik heb namelijk ontzag voor G'd.
Van de joden waar ik mee in aanraking ben geweest, hebben over het algemeen meer ontzag en liefde tot G'd dan menig heidense christen.

Ik ga verder geen teksten aanhalen, want ze komen allemaal uit de ThNCh.
Neem bv Job. Zijn vrienden aan het speculeren over waarom Job dit overkomen is, want zij weten (zeggen ze) dat God niet zonder reden straft. In de geschiedenis lezen we dat Job inderdaad niets had gedaan, maar dat God het toestond dat Job werd geterroriseerd.
Door deze bril kijk ik ook als ik Romeinen lees. God heeft andere beweeg redenen om bepaalde dingen te doen, die anders zijn dan wij denken. Het boek Job is voor mij dan ook het beeld van Israel in de eindtijd. Dat om niet geslagen werd, ter gunsten van de heidenen.

2)Ik lees alles letterlijk, wat er staat. Als het symbolisch is of geestelijk dan staat het erbij. In Jesaja is dat niet aanwezig dus als ik Israel lees dan is dat Israel.

3)Jezus belooft de joden ook geen koninkrijk. Hij komt zelf naar deze aarde om dat koninkrijk te vestigen.
Geen teksten in de evangelien? Wat dacht je van de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden. of Het volgende deel.
Johannes 16:16
16 ¶ Nog een korte tijd en gij ziet Mij niet meer, en nogmaals een korte tijd en gij zult Mij zien.

De evangelien zijn een verslaggeveing van Zijn werk tijdens Zijn eerste komst, dus meer gericht op die tijd en veel minder op de toekomende tijd.

Maar het belangrijkste deel uit het NTaangaande de eindtijd is voor mij de openbaring. Daarin wordt alles bevestigd, wat er over de eindtijd in de profeten is geschreven. Dit boek is op autoriteit van Jezus zelf aan ons gegeven. Wie ben ik om te twisten over wat Hij daar zegt.
Openbaring 22:18,19
18 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek geschreven zijn;
19 en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.

Het geboomte des levens (dit is dus werkelijk een symbool) is een symbool dat wijst op Yeshua Messiach.
Laatst gewijzigd door Maranatha op 10 mar 2003 23:03, 2 keer totaal gewijzigd.
Deuteronomium 6:4

Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
Kena
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 09 feb 2003 20:08
Contacteer:

Berichtdoor Kena » 10 mar 2003 22:52

Hoi KLaas :D

Leuk dat je reageert op dat stukje. ´Op die manier´ (aldus) is voor mij niet als een ´als´, maar een ´wanneer´. Dit wordt m.i. bevestigd door de teksten van Zacharia die Maranatha in zijn laatste posting behandelt.

Maar om toch even door te gaan op dit onderwerp; hoe verklaar jij Hosea 2? Jeremia 31?

Geeft niets dat we niet met elkaar eens zijn. Ikzelf sta volledig achter dat artikel. Het is goed gedoseerd, geeft ook een beklach naar Zijn Volk, maar geeft 100% Bijbels onderbouwd weer dat G´d aan Zijn belofte houdt. Doordat Hij trouw is aan Zichzelf, is Hij getrouw naar jou en mij. Niet omdat wij zo goed zijn, maar pure genade van Iemand Die dat alleen kan.

Misschien mis ik even de point, maar kan ik bij jou opmaken dat je niet geloofd in een massale terugkeer van de Israëlieten naar Yeshua?

Mzzl tov en lfs
Kena
Kena ™



Tefillah zonder kavannah is als een goef zonder nesjama



Rabbi Ephraim Epstein

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 10 mar 2003 23:08

Kena:
Op die manier´ (aldus) is voor mij niet als een ´als´, maar een ´wanneer´.


Maar vanuit de grondtekst is die vertaling domweg onjuist. Hoe zie je dat dan? Mogen we bijbelteksten wat bijbuigen zodat ze ons beter passen?

Kena:
Maar om toch even door te gaan op dit onderwerp; hoe verklaar jij Hosea 2? Jeremia 31?


Ik zal ze er even bijpakken, maar ik neem aan dat ik ze op een geestelijke manier zal interpreteren.

Kena:
geeft ook een beklach naar Zijn Volk


Vond ik ook een sterk punt van het artikel; niet om de hete brij heendraaien. Dat doet Paulus ook niet.

Kena:
maar geeft 100% Bijbels onderbouwd weer dat G´d aan Zijn belofte houdt


Ik geloof ook 100% dat God zich aan zijn beloften houdt. Helaas kan ik niet onderschrijven dat de uitleg die gegeven wordt 100% bijbels is.

Kena:
Misschien mis ik even de point, maar kan ik bij jou opmaken dat je niet geloofd in een massale terugkeer van de Israëlieten naar Yeshua?


Volgens mijn interpretatie heeft Paulus het idd niet over een gebeuren dat voor hem in de verre toekomst ligt. Ik geloof niet dat hij spreekt over een algehele bekering van Israël bij de opname of zo. Ik hoop van de andere kant vurig dat er vele Joden zullen zijn die hun knie hier en nu zullen buigen voor Jezus Christus. Domweg omdat ik geloof dat dat de bedoeling en het beste is. Ik hoop dan ook dat mensen als jij een goed getuigenis mogen geven onder je volksgenoten. Ze hebben het nodig. Zeker nu.

Kena:
Doordat Hij trouw is aan Zichzelf, is Hij getrouw naar jou en mij. Niet omdat wij zo goed zijn, maar pure genade van Iemand Die dat alleen kan.


Daar kan ik alleen maar 'amen' op zeggen.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Kena
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 09 feb 2003 20:08
Contacteer:

Berichtdoor Kena » 11 mar 2003 00:07

Hé Klaas,

Ik denk dat we nader tot elkaar toekomen :D Met één verschil (ook al is ie wel essensieel) en dat is dat het voorzeker vaststaat dat Israël, dus het Israëlische volk, wel degelijk op de knieeën gaan en terugkeren tot de Naam; Yeshua (Ik Ben). Ons verschil zit ´em hierin: jij gaf al aan dat je de teksten die ik aan jou voorstelde waars. geestelijk zou opvatten. Ik geloof oprecht en ik wéét dat het vleselijk èn geestelijk bedoeld is. Zoals het geestelijk Koninkrijk G´ds hier ook vleselijk in Yeshua zal aanvangen in Zijn duizend jarig Koninkrijk. Daar gaat Zacharia ook over.

Ben absoluut eens dat het broodnodig is om tussen de Joden over Yeshua te vertellen (niet bekeren). Van de week zal ik naar een asielzoekerscentrum gaan om een Irakeze Jood van Yeshua te vertellen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: (yoepie!). Yeshua´s Lichaam zal keihard werken om Zijn volk te redden. Nu moet het Lichaam alleen nog met haar neus 1 kant opstaan.

Ik ben benieuwd wat je ervan vindt.

Lfs en shalom,

Kena
Kena ™



Tefillah zonder kavannah is als een goef zonder nesjama



Rabbi Ephraim Epstein

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 11 mar 2003 12:35

Kena:
Ik denk dat we nader tot elkaar toekomen


Da's mooi.

Kena:
Met één verschil (ook al is ie wel essensieel) en dat is dat het voorzeker vaststaat dat Israël, dus het Israëlische volk, wel degelijk op de knieeën gaan en terugkeren tot de Naam; Yeshua (Ik Ben).


En daarom hebben we het nu over Rom. 11. Ik beperk me heel bewust tot slechts één aspect: het woordje 'aldus'. Het enige wat jij moet doen is aantonen dat dat of wat anders betekent of je moet een afdoende antwoord geven op de vraag waar dat aldus dan wél op slaat.

Kena:
Ons verschil zit ´em hierin: jij gaf al aan dat je de teksten die ik aan jou voorstelde waars. geestelijk zou opvatten. Ik geloof oprecht en ik wéét dat het vleselijk èn geestelijk bedoeld is


En omdat dat een eindeloze discussie is beperk ik me tot de woorden van Paulus. Doe je mee?

Kena:
Ben absoluut eens dat het broodnodig is om tussen de Joden over Yeshua te vertellen (niet bekeren).


Niet bekeren? Paulus vertelt ons dat de Joden weer ingeplant worden als ze zich afkeren van hun ongeloof. Dat lijkt me toch een bekering...

Kena:
Van de week zal ik naar een asielzoekerscentrum gaan om een Irakeze Jood van Yeshua te vertellen


Gods zegen toegewenst.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Kena
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 09 feb 2003 20:08
Contacteer:

Berichtdoor Kena » 11 mar 2003 12:49

Klaas schreef:
En daarom hebben we het nu over Rom. 11. Ik beperk me heel bewust tot slechts één aspect: het woordje 'aldus'. Het enige wat jij moet doen is aantonen dat dat of wat anders betekent of je moet een afdoende antwoord geven op de vraag waar dat aldus dan wél op slaat.

And so all Israel will be saved, as it is written: "The Deliverer will come out of Zion, And He will turn away ungodliness from Jacob;

Ik bedoel ermee te zeggen; andere vertalingen spreken ´aldus´ weer tegen. Daarom moeten we leren, Klaas goed te luisteren wat G´d ons vertelt in Zijn Woord.


En omdat dat een eindeloze discussie is beperk ik me tot de woorden van Paulus. Doe je mee?

Ja, vandaar dat ik de King James Versie erbij gepakt hebt en het klopt hetgeen ik beweer. Echter je moet nooit 1 versje uit het Schrift pakken, laat staan 1 woord. In feite, en dat bedoel ik niet lullig, zet jij vraagtekens achter de TeNaCH. Rom.9-11 sluit naadloos aan de Hosea, Ezechiël, Jeremia, etc, maar je ziet het niet. Het zijn de letterlijke wooorden van de Almachtige waar ikzelf als Kena niet omheen kan en wil.

Niet bekeren? Paulus vertelt ons dat de Joden weer ingeplant worden als ze zich afkeren van hun ongeloof. Dat lijkt me toch een bekering...

Nee, Klaas, dat is TERUGkeer naar HaSjem. Dat is heel wat anders. Jij als goj moet zich bekeren. Ik als van Joodse komaf moet TERUGkeren. Wezenlijk verschil.

Goyiem (heidenen) kunnen bekeerd worden tot G´d. Waarom kan je een Jood niet bekeren? Eenvoudig! Christenen zijn de bekeerlingen, niet de Joden. Zij aanbidden HaSjem al ruim 6000 jaar en de christenen nog maar krap 2000 jaar. Het Heil is uit het Joods/Israëlische volk gekomen. Alle Joden gruwelen van ´Joodje bekeren´ of ´bekeerde Joden´. Eeuw in en eeuw uit moeten zij dit aanhoren en steeds weer denken: ´dom, dom, dom is de goy. HaSjem is al zo lang o­nze G´d. De christenen beweren toch dat wij dezelfde G´d aanbidden???´

Mooi voorbeeld zegt de vooraanstaande Messiaanse Jood David Stern: ´Zonder Tora geen Evangelie. (Jood) Yeshua heeft in de Bergrede gezegd: "Denkt niet dat ik gekomen ben om de Tora te o­ntbinden... Ik ben niet gekomen om te o­ntbinden, maar om te vervullen". Hij maakt de volle en juiste betekenis van de Tora duidelijk. Gezien het Griekse grondwoord plero-o, kan deze tekst o­nmogelijk "ontbinden" of "afschaffen" betekenen.´

Kan dit nog Joodser?

Stap van de term af: ´bekeerde Joden´ of ´Joden bekeren´. Orthodoxe, Liberale, Chassidische en Messiaanse Joden aanbidden dezelfde G´d. Hoe lachwekkend is het dat de afgelopen tweeduizend jaar Christenen hebben geprobeerd Joden tot bekeren tot... notabene hun eigen religie!!!

Yeshua is en was Jood en kwam NIET om de ´religie´ Christendom op te zetten. Yeshua is G´d, en G´ds Zoon. Zijn volgelingen volgden Hem. Deze volgelingen behoren geen naam te hebben. Yeshua noemde ons geen christenen. Wij hangen geen religie aan, maar de ware G´d HaSjem. Dat begrepen de omstanders niet, dus noemden zij in klein Azie de gelovigen "christenen". Later werd het christendom een religie, waar helaas Yeshua ook een plaatsje mocht hebben, maar niet altijd even centraal.
Gods zegen toegewenst.

Klaas

Tnx :mrgreen:

Groetjes,
K.
Kena ™



Tefillah zonder kavannah is als een goef zonder nesjama



Rabbi Ephraim Epstein


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 10 gasten