opwekking

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 29 aug 2005 17:37

Marnix schreef:
Het inhoud van het evangelie is anders wel aantrekkelijk, al zien veel mensen dat niet. Ik zit eigenlijk een beetje in het midden, maar snap de discussie niet zo.... Op deze 2 punten zou de kerk aantrekkelijk moeten zijn:

1. Je bent als kerk aantrekkelijk... dat is breder dan dat je dat als kerkdienst bent. Vaak zien we dat wel zo maar dan is het begrip "kerk" te smal geworden. Kerk zijn is ook als gemeente in de wereld staan en daar aan het werk zijn, daar je licht te laten schijnen, wat uit te stralen.

2. We moeten als christenen niet een eigen, wereldvreemde cultuur creeeren en ons daar in terugtrekken, waardoor we niet door de wereld gezien en begrepen worden. Dan stoppen we onze lamp onder de korenmaat van onze eigen kerkcultuur. Als we als kerken wat vormen betreft bij de tijd zijn in vormen en vooral in taal, zorgt dat er voor dat zowel de gemeenteleden, als buitenstaanders begrijpen wat er gezegd word in de kerk. Als we dat gaan doen wordt dat ook vanzelf onze kerkcultuur.... Op die manier doen we wat aan de cultuurkloof tussen de cultuur van deze tijd en de kerk, die kloof waardoor zoveel mensen vooroordelen en een negatief beeld van de kerk en van geloof hebben.

Wij gaan er niet op achteruit, behalve dat we een stukje van vertrouwde tradities en zo moeten loslaten.... maar daar wordt het evangelie niet minder van. En door dichter bij de gewone cultuur te staan kunnen we meer uitstralen naar anderen toe. Dus... als we hen op het oog hebben in plaats van eerst aan onszelf en wat wij fijn en vertrouwd vinden, te denken hoeft die tegenstelling er niet meer te zijn!


Ik weet niet of wij als Kerk aantrekkelijk moeten zijn. De Heere Zelf had de mooiste boodschap die er is, toch werd Hijzelf veracht en gekruisigd. Zijn eerste volgelingen kregen met vervolgingen te maken. Hoewel ik het met je eens ben dat de Kerk de mooiste boodschap heeft die er is, zal dat niet overal aanslaan. Derek Webb zong ergens: "The Truth is never sexy, you can dress her up like culture, but she will shock them just as well".

Laten we vanuit de boodschap mensen proberen te bereiken. Het belangrijkste moet de boodschap zijn en er moeten geen hindernissen gemaakt worden door de manier waarop de boodschap gebracht moet worden, maar er moet zeker niet afgedaan worden van de boodschap zelf. Robert Schuler is het verst gegaan in zijn gericht zijn op de buitenkerkelijken en heeft zonde helemaal weggehaald uit het theologisch jargon. Willow Creek loopt gevaar in die richting. En om wat dichter bij huis te blijven als ik zelf bezig ben met Evangelisatie dan merk ik achteraf ook vaak dat ik toch bang ben geweest om de volle waarheid (ook over zonde en oordeel) te vertellen.

Wat betreft tradities. Vaak zijn ze verdraaid nuttig, we moeten er niet te strak aan vasthouden maar gooi het ook niet zomaar weg als je het niet direct begrijpt. Dit ging over opwekking. Je ziet daar vaak de hang naar nieuwe liederen. Kijk uit hiermee. Is er niet snel eenzijdigheid en wat als je je liedkeus ook al op de buitenkerkelijken gaat aanpassen in de eredients? Is dat de bedoeling?

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Riska

Berichtdoor Riska » 29 aug 2005 17:48

Parsifal schreef:Wat betreft tradities. Vaak zijn ze verdraaid nuttig, we moeten er niet te strak aan vasthouden maar gooi het ook niet zomaar weg als je het niet direct begrijpt. Dit ging over opwekking. Je ziet daar vaak de hang naar nieuwe liederen. Kijk uit hiermee. Is er niet snel eenzijdigheid en wat als je je liedkeus ook al op de buitenkerkelijken gaat aanpassen in de eredients? Is dat de bedoeling?

Daar komt nog een heel belangrijk aspect bij. Ongetwijfeld zullen op reformatorische scholen nog psalmversjes geleerd worden, die de leerlingen zelf uit het hoofd moeten kennen.
Er zijn ook scholen waar dat klassikaal gebeurt, iedere week een.
Daar beklijft het al lang niet meer zo als wanneer de leerling het zelf uit zijn hoofd moet kennen.

Wanneer nu in de kerk steeds andere liederen worden gezongen, krijgen wij geen schat aan geloofstaal mee, wordt er geen 'reserve' opgeslagen.
Ik bedoel dit.
Ik kom af en toe in een verpleeghuis bij een kerkdienst. Daar zitten volstrekt demente bejaarden in de dienst voor zich uit te staren, alsof niets hen raakt, het gaat aan ze voorbij.
Totdat... er een psalm gezongen wordt in wat binnen de PKN de "oude berijming" heet, dus de bundel van 1938.
Het hoofd gaat omhoog en de bejaarde zingt het vlekkeloos en achter elkaar mee. Dat is een grote schat, die in het hart ligt opgeslagen. Ik ben ervan overtuigd dat in moeilijke tijden juist dat oude, vertrouwde weer boven komt en een bron van troost en bemoediging is.
Daarom denk ik ook, dat wij niet steeds nieuwe liederen moeten zingen - er mag best wel eens wat tussen zitten - maar onze liederenschat moeten koesteren.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 29 aug 2005 18:02

Riska schreef:maar onze liederenschat moeten koesteren.


En daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen iemand die koestert wat hij heeft kan bepalen wat er veranderen moet. Eigenlijk gaat het gewoon weer om liefde, liefde voor de tijd waarin je leeft, liefde voor de geschiedenis die je voortbracht. Daar zit misschien wel een groot probleem, omdat de moderne mens zich niet verbonden acht met zijn voorgeslacht en voorgeschiedenis, hij leeft in het heden op een eiland in de tijd. De kerk is toch de kerk van de traditie, van het geloof dat van ouder op kind wordt doorgegeven. Ik ben soms zo bang dat het niet alleen om het lied in de kerk gaat, maar om veel meer wat me zo lief is, men ziet het kind niet meer in het badwater liggen. Of ben ik te somber?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Dreamster
Kapitein
Kapitein
Berichten: 982
Lid geworden op: 14 jun 2005 16:41
Locatie: Gouda
Contacteer:

Berichtdoor Dreamster » 29 aug 2005 19:51

Ik voel me door lofpsalmen (zoals psalm 136) en opwekking vaak heel dicht bij God!!!! HEt maakt me zo blij en dankbaar! En et laat me meer beseffen dat God bestaat. Niet dat ik de ernst er niet van in wil zien. Maar ik voel et gwoon zo!
It is risky not to take risk. If you don't take risk, risk will take you.

http://www.Dreamster.hyves.net

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24387
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 aug 2005 21:35

Peter L schreef:Even een nuchter feit tussendoor:

De makers van de Oude Berijming, de grote theologen uit de tijd van de Reformatie, de Statenvertalers schreven allemaal in eigentijdse taal - voor hun dan. Zij hadden geen enkele behoefte om terug te grijpen op de taal van, b.v. het jaar 1100. Ze schreven geen Middel-Nederlands, maar 16e eeuws Nederlands.

De componisten van liederen uit die tijd schreven muziek in de stijl van deze tijd. We horen in geen enkele Reformatorische kerk Gregoriaanse muziek.

Waarom zouden wij niet hetzelfde doen m.b.t. onze tijd? Is de taal en cultuur van de 16e heilig of meer Gode welgevallig? Eigenlijk vind ik het een non-discussie, die alleen maar voortkomt uit een angstvallig gevoelsmatig vasthouden aan bestaande vormen: puur conservatisme dus.


Puur gehecht ergens aan zijn, dingen niet willen veranderen. En dat kan ontzettend slecht zijn voor de kerk... dat word je een op zichzelf staande gemeenschap, ver weg van de gewone wereld. En nee, dat is niet mooi... want hoe kan je die wereld dan over God vertellen?


Wullimpie, cool. Wat meer instrumenten in de kerk zou best mogen... Hoewel ik het niet erg vind dat er ook op moderne melodieen psalmen worden gezongen. God houdt niet meer van orgel dan van gitaar of zo hoor ;) Dat er op populairdere muziek lofliederen voor Hem worden gezongen is toch niet verkeerd? God heeft geen hekel aan populaire muziek toch....... alleen aan teksten die tegen Hem ingaan.

Pasifal schreef:Ik weet niet of wij als Kerk aantrekkelijk moeten zijn. De Heere Zelf had de mooiste boodschap die er is, toch werd Hijzelf veracht en gekruisigd. Zijn eerste volgelingen kregen met vervolgingen te maken. Hoewel ik het met je eens ben dat de Kerk de mooiste boodschap heeft die er is, zal dat niet overal aanslaan. Derek Webb zong ergens: "The Truth is never sexy, you can dress her up like culture, but she will shock them just as well".


Het gaat niet in de eerste plaats om aantrekkelijk zijn, dat klopt... Maar we moeten ook neit door vormen en tradities zo ver van de wereld af komen te staan dat we daardoor afstotelijk voor ze worden..... en het draait vooral om begrijpelijkheid... we moeten niet zo worden als kerk dat een bezoeker er weinig of niets van zou begrijpen. Ik heb het dus puur over vormen, taalgebruik, liturgie etcetera. Ik heb het niet over de inhoud bijvoorbeeld. Dus om je tekst van Webb door te trekken: We moeten niet zo wereldvreemd worden dat de Waarheid de mensen helemaal niet meer bereikt, omdat onze cultuur zo anders is en een eventuele bezoeker de waarheid er niet meer uit kan halen, of dat die persoon de kerk helemaal niet bezoekt omdat hij denkt dat de kerk saai is en zo (en dat denkt omdat hij in een hele andere cultuur leeft)

Laten we vanuit de boodschap mensen proberen te bereiken. Het belangrijkste moet de boodschap zijn en er moeten geen hindernissen gemaakt worden door de manier waarop de boodschap gebracht moet worden, maar er moet zeker niet afgedaan worden van de boodschap zelf. Robert Schuler is het verst gegaan in zijn gericht zijn op de buitenkerkelijken en heeft zonde helemaal weggehaald uit het theologisch jargon. Willow Creek loopt gevaar in die richting. En om wat dichter bij huis te blijven als ik zelf bezig ben met Evangelisatie dan merk ik achteraf ook vaak dat ik toch bang ben geweest om de volle waarheid (ook over zonde en oordeel) te vertellen.


Je hebt gelijk dat we de boodschap niet moeten verdraaien zodat het minder confronterend wordt voor mensen of zo... en makkelijker om te geloven. We moeten de waarheid niet aanpassen, maar mogen wel de vormen zo aanpassen aan de cultuur van deze tijd, zodat die boodschap ook zoveel mogelijk mensen bereikt... en zodat mensen niet vanwege vormen allerlei vooroordelen over de kerk hadden. Dat zie je in het NT dan ook niet terug. De kritiek en tegenwerking is niet vanwege vormen, maar vanwege de inhoud. Maar die inhoud klonk wel heel duidelijk in de wereld en dat mist nu vaak een beetje volgens mij.

Wat betreft tradities. Vaak zijn ze verdraaid nuttig, we moeten er niet te strak aan vasthouden maar gooi het ook niet zomaar weg als je het niet direct begrijpt. Dit ging over opwekking. Je ziet daar vaak de hang naar nieuwe liederen. Kijk uit hiermee. Is er niet snel eenzijdigheid en wat als je je liedkeus ook al op de buitenkerkelijken gaat aanpassen in de eredients? Is dat de bedoeling?


Opwekking is niet afgestemd op ongelovigen. Ik probeerde in mijn vorige post juist aan te geven dat vormen zo kunnen zijn dat ze gericht zijn op gelovigen, maar ook begrijpelijk en aansprekend voor niet-gelovigen. Tegenwoordig doen we alsof dat een tegenstelling is.... en dat komt juist omdat onze cultuur zo anders is en dus onbekend voor anderen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24387
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 aug 2005 21:55

Dreamster schreef:Ik voel me door lofpsalmen (zoals psalm 136) en opwekking vaak heel dicht bij God!!!! HEt maakt me zo blij en dankbaar! En et laat me meer beseffen dat God bestaat. Niet dat ik de ernst er niet van in wil zien. Maar ik voel et gwoon zo!


Wat bedoel je met "niet dat ik de ernst er niet van in wil zien"? Dat stukje begrijp ik niet. Zou je dat kunnen toelichten? :)

Dat je dat zo voelt is prima.... en er niks mis met Hem grootmaken door lospsalmen en opwekking hoor :D

God prijzen mag altijd :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 30 aug 2005 07:48

Wullimpie schreef:t´is misschien wat scherp verwoordt ja :oops: , toch blijf ik erbij dat de melodie en ritme veel te veel op popliedjes gaat lijken en dan hoort niet voor een psalm.

Waarom niet? Luther ontleende de melodie voor "Een vaste burcht is onze God" aan... een drinklied uit het café!

Waarom moet er per sé een verschil in muziekstijl zijn tussen geestelijke en seculiere muziek? Als je ziet hoe vaak er boven psalmen (jawel, in de bijbel dus) staat "Op de wijze van ...", dan zie je dat de psalmist vaak gebruik maakte van de bestaande muziek. De titels suggereren meestal niet direct, dat dat geestelijke liederen waren: "De Achste" (Ps. 6), "De dood van de zoon" (Ps. 9), "De hinde van de dageraad" (Ps. 22), "De leliën" (Ps. 45), "De jonkvrouwen" (Ps. 46), "De duif op verre terebinten" (Ps. 56), enz. Muzikaal dus geen verschil met de populaire muziek van die tijd. En je kunt er veilig van uitgaan, dat dat anders klonk dan de gedragen melodiën uit de kerk, die door velen "heilig verklaard" woorden.

Begrijp me niet verkeerd: ik zeg niet, dat die melodiën niet goed zijn, maar ik zie niets in het toch wel iets bekrompen "dogmatiseren" van een stuk kerkcultuur.
The Lord is the Potter, not Harry!!

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 30 aug 2005 08:19

parsifal schreef:Ik weet niet of wij als Kerk aantrekkelijk moeten zijn. De Heere Zelf had de mooiste boodschap die er is, toch werd Hijzelf veracht en gekruisigd. Zijn eerste volgelingen kregen met vervolgingen te maken. Hoewel ik het met je eens ben dat de Kerk de mooiste boodschap heeft die er is, zal dat niet overal aanslaan. Derek Webb zong ergens: "The Truth is never sexy, you can dress her up like culture, but she will shock them just as well".

Klopt, maar het gaat wel om communicatie. Als de kerk een cultuur conserveert van een paar eeuwen terug, dan gaat het op een museum lijken. En wat communiceer je dan? Precies datgene, wat buitenkerkelijken altijd zeggen: geloven is iets van vroeger, het is niet van deze tijd. Wij als christenen ontkennen dat ten stelligste (en terecht), maar de "body language" van de kerk bevestigt het vooroordeel. Communicatie bestaat niet alleen uit woorden, maar ook uit de manier waarop het geloof tot uitdrukking wordt gebracht. Vaak wordt er dan gezegd, dat de kerkdienst er niet is om de buitenstaanders te bereiken. In die kerken wordt er dan bij evangelisatie wel uit Opwekking gezongen. Sorry, maar dat vind ik een goedkope verkooptruc. Het lijkt op de touroperator die een droomreis aanbiedt, maar de werkelijkheid blijkt anders te zijn. Je communiceert met alles wat je doet en als we conservatief zijn, communiceren we conservatisme en dat steunt de boodschap niet, maar vertroebelt haar. De mensen gaan denken, dat het erbij hoort.

parsifal schreef:Laten we vanuit de boodschap mensen proberen te bereiken. Het belangrijkste moet de boodschap zijn en er moeten geen hindernissen gemaakt worden door de manier waarop de boodschap gebracht moet worden, maar er moet zeker niet afgedaan worden van de boodschap zelf. Robert Schuler is het verst gegaan in zijn gericht zijn op de buitenkerkelijken en heeft zonde helemaal weggehaald uit het theologisch jargon. Willow Creek loopt gevaar in die richting. En om wat dichter bij huis te blijven als ik zelf bezig ben met Evangelisatie dan merk ik achteraf ook vaak dat ik toch bang ben geweest om de volle waarheid (ook over zonde en oordeel) te vertellen.

Ik ben het met je eens dat er met name in evangelische kringen (ook bij de EO) een neiging bestaat om het evangelie te verengen tot "God, die jou problemen oplost en je blij maakt", terwijl het erom gaat dan mensen zich bekeren, verlost worden en de zonde de rug toekeren. Wat op zich wel bijbels is, dat God vaak juist mensen tot zich trekt door eerst de noden waar ze zich wel van bewust zijn, te lenigen (denk aan de genezingen door Jezus). B.v. De verlamde man die door het dak aan de voeten van Jezus werd neergelaten kwam voor genezing, maar ontving ook vergeving.
Maar dat alles neemt niet weg, dat we geen water bij de wijn moeten doen.

parsifal schreef:Wat betreft tradities. Vaak zijn ze verdraaid nuttig, we moeten er niet te strak aan vasthouden maar gooi het ook niet zomaar weg als je het niet direct begrijpt.

Ik heb een dochter van 6. Ik probeer niet om schoenen voor haar te kopen, die nu goed passen én die ze ook nog aankan als ze 20 is. Tradities, vormen en structuren kunnen goede "schoenen" zijn op een bepaald moment, maar dat wil niet zeggen, dat dat altijd zo blijft. Als een oude schoen begint de wringen en nog maar weinigen er daarom in willen lopen, dan lijkt het me niet verstandig om er koste wat kost aan vast te houden.

parsifal schreef:Dit ging over opwekking. Je ziet daar vaak de hang naar nieuwe liederen. Kijk uit hiermee. Is er niet snel eenzijdigheid en wat als je je liedkeus ook al op de buitenkerkelijken gaat aanpassen in de eredients? Is dat de bedoeling?

De vraag is: willen we dat buitenkerkelijken binnenkerkelijken worden? En wat communiceren we dan? Verlang je dan echt van ze, dat ze naar de kerk gaan en dat ze, terwijl ze de hoogdrempelige liederen (want dat zijn de psalmen en gezangen; ze vereisen veel bijbelkennis en vertrouwdheid met het bijbels jargon) niet begrijpen, toch week in, week uit blijven gaan, om dan na lange tijd, als het een beetje begint te dagen, waar het over gaat, tot geloof te komen?
He, we zijn vissers van mensen! Dan moeten we met onze netten naar de vissen toe, in plaats van ze ergens in de duinen neer te zetten en dan te verwachten, dat de vissen zelf wel uit het water zullen kruipen, het duin zullen beklimmen en vervolgens in de netten springen... Als we de dienst niet meer toegankelijk maken voor buitenstaanders dan blijft de kerk een "in-crowd" organisatie, volledig naar binnen gekeerd en op zichzelf gericht. De kerk beantwoordt dan niet aan haar roeping. Uiteraard gaat dit verder dan de keuze van de liedjes die we zingen.
The Lord is the Potter, not Harry!!

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 30 aug 2005 08:33

Riska schreef:Daar komt nog een heel belangrijk aspect bij. Ongetwijfeld zullen op reformatorische scholen nog psalmversjes geleerd worden, die de leerlingen zelf uit het hoofd moeten kennen.
Er zijn ook scholen waar dat klassikaal gebeurt, iedere week een.
Daar beklijft het al lang niet meer zo als wanneer de leerling het zelf uit zijn hoofd moet kennen.

Dat kun je in principe ook met Opwekkingsliederen doen (niet dat ik daar nu direct voor ben, hoor). Als ik zou moeten kiezen, zou ik kiezen voor het leren van bijbelteksten.

Riska schreef:Wanneer nu in de kerk steeds andere liederen worden gezongen, krijgen wij geen schat aan geloofstaal mee, wordt er geen 'reserve' opgeslagen.

Daar ben ik het niet mee eens. Het gaat om de inhoud en niet om elke keer hetzelfde lied. Daarbij is bijbelkennis veel belangrijker dan liederenkennis.
Riska schreef:Ik bedoel dit.
Ik kom af en toe in een verpleeghuis bij een kerkdienst. Daar zitten volstrekt demente bejaarden in de dienst voor zich uit te staren, alsof niets hen raakt, het gaat aan ze voorbij.
Totdat... er een psalm gezongen wordt in wat binnen de PKN de "oude berijming" heet, dus de bundel van 1938.
Het hoofd gaat omhoog en de bejaarde zingt het vlekkeloos en achter elkaar mee. Dat is een grote schat, die in het hart ligt opgeslagen. Ik ben ervan overtuigd dat in moeilijke tijden juist dat oude, vertrouwde weer boven komt en een bron van troost en bemoediging is.

Ik vind het mooi, dat de mensen waarover jij schrijft, de Oude Berijming nog kennen en dat, terwijl die in de meeste kerken niet meer wordt gebruikt. Het is dus geen reden, om eraan vast te houden voor de eredienst. Mijn vrouw heeft een aantal jaren met demente bejaarden gewerkt (als activiteitenbegeleidster) en zij zong ook met de bejaarden. Niet alleen kerkliederen, maar ook uit de bundel "Kun je nog zingen, zing dan mee" en oude Hollandse bundel met liedjes. Ook die liederen waren deze mensen niet vergeten. Het is een bekend fenomeen, dat bij demente bejaarden juist dingen uit hun jeugd naar boven komen. Dus ook psalmen in de Oude Berijming. Maar het is dus niet nodig dat we daarom tot in lengte van dagen vasthouden aan dezelfde liederen voor de eredienst. De evangelische en pinksterjeugd van nu, zal later in het verpleegtehuis opwekkingsliedjes zitten te zingen, daar kun je van op aan.
The Lord is the Potter, not Harry!!

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 30 aug 2005 08:39

We willen dat buitenkerkelijken binnenkerkelijk worden vanwege de boodschap. Alles wat in de weg staat moet uit de weg geruimd worden. Ons kerk zijn moet zoals Maja al zei aantrekkelijk zijn voor God. Als buiten-kerkelijken de aantrekkingskracht ook zien is dat meegenomen, maar laat ons ons doel niet verleggen. Daarbij moeten we zelf inderdaad wel aantrekkelijk zijn en dat is dus niet een manier van zingen kiezen die door 90% van de kerkmensen geen beleving meebrengt (Dit gevaar kan aan psalmen op hele noten kleven, maar ook aan opwekking, of psalmen van nu.) En bovenal laat mensen weten wat ze zingen. Sommige mensen begrijpen de psalmen niet die ze zingen sommige mensen begrijpen de opwekkingsliederen niet die ze zingen zoals Tijd van Elia, Heer ik kom tot U (als je verder gaat nadenken over de tekst wordt het wat moeilijker.) Weet wat je doet als bruid van de Heere en wees uitnodigend naar die buiten zijn, maar wel in die volgorde.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 30 aug 2005 09:57

parsifal schreef:Weet wat je doet als bruid van de Heere en wees uitnodigend naar die buiten zijn, maar wel in die volgorde.


De bruid, wij als geheel, eenheid in het besef van genade. Genade is voor mij een kernachtig besef wat ik herken bij veel mensen. ik las laatst iets verhelderends. het ging om een aantal dogmatische begrippen. Algemene genade, verlossende genade en bijzondere genade.

De schrijver benadrukte het belang van alle drie. Hij liet eerst zien dat er in het algemeen door christenen alleen belang gehecht wordt aan de bijzondere en verlossende genade. De algemene genade staat onderaan en betekend alleen dat niet-christenen er ook mogen zijn. Algemene genade als ondergeschoven kindje veroorzaakt m.i. het probleem van het inclusieve denken.

Wat mij trof was het besef dat de uiting van algemene genade ook een onderdeel is van het lichaam, de bruid, eenheid. Algemene genade, het besef van ieder mens dat er een doel in het leven ligt, hat zoek / verlangen naar God. . . .

Op het moment dat ik met een willekeurig mens over dit besef spreek en bezig ben om onze levens betekenis te geven komt de algemene genade tot uiting. Het wordt zichtbaar en dit creeetd eenheid, en geen scheiding. We zijn misschien een lichaam tijdens onze diensten, maar daar buiten gaat dit door.

Dit is misschien geen uitnodiging om binnen onze kring te komen, maar zelfs al een uiting van de bruid, een lichaam, eenheid. Ik weet niet of het begrip van Gods gemeente wel zo strak is afgebakend.

one luv, Scape

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 30 aug 2005 11:27

Peter L schreef:Precies datgene, wat buitenkerkelijken altijd zeggen: geloven is iets van vroeger, het is niet van deze tijd. Wij als christenen ontkennen dat ten stelligste (en terecht), maar de "body language" van de kerk bevestigt het vooroordeel.


Dat buitenkerkelijken dit zeggen komt niet door het al dan niet zingen van bepaalde liederen, maar volgens mij meer door het christelijk standpunt over homofilie, de pil en al die dingen meer waar de paus (hij met name!) tegen is en waar de moderne mens totaal niets mee op heeft. Niet alles op het bordje van de berijming van 1773 schuiven.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 30 aug 2005 13:28

Maja de Bij schreef:
Peter L schreef:Precies datgene, wat buitenkerkelijken altijd zeggen: geloven is iets van vroeger, het is niet van deze tijd. Wij als christenen ontkennen dat ten stelligste (en terecht), maar de "body language" van de kerk bevestigt het vooroordeel.


Dat buitenkerkelijken dit zeggen komt niet door het al dan niet zingen van bepaalde liederen, maar volgens mij meer door het christelijk standpunt over homofilie, de pil en al die dingen meer waar de paus (hij met name!) tegen is en waar de moderne mens totaal niets mee op heeft. Niet alles op het bordje van de berijming van 1773 schuiven.

Natuurlijk komt dat niet alleen daardoor - zoals ik overigens al aangaf. Ik schuif dus niet alles op het "bordje van 1773". Maar het draagt er wel toe bij.
The Lord is the Potter, not Harry!!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24387
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 aug 2005 18:58

Peter L schreef:Dat kun je in principe ook met Opwekkingsliederen doen (niet dat ik daar nu direct voor ben, hoor). Als ik zou moeten kiezen, zou ik kiezen voor het leren van bijbelteksten.


Of bijbelteksten bestuderen. Dat is denk ik nog leerzamer dan ze uit je hoofd moeten leren :)

Riska schreef:Wanneer nu in de kerk steeds andere liederen worden gezongen, krijgen wij geen schat aan geloofstaal mee, wordt er geen 'reserve' opgeslagen.


Dat heb je niet nodig. De schat zit hem niet in de taal maar in de inhoud, en als je vormen verandert, verandert de inhoud niet. Ik denk dat dit zelfs beter is, want die schat aan geloofstaal is vaak het gehecht raken aan vormen.... dat zie je wel bij veranderingen in vormen... dan komt er een stroom van protesten... omdat mensen niet allereerst aan de inhoud gehecht zijn, maar minstens zo erg aan de vorm waarin die inhoud gebracht wordt. Dan is het oppassen dat dat niet teveel centraal komt te staan en de inhoud daardoor naar de achtergrond drukt.

Raar is juist dat in discussies de progressieve mensen vaak wordt verweten dat ze teveel focussen op vormen en dat ze dat te belangrijk zouden vinden... terwijl juist bij tegenstanders van veranderingen vormen vaak heel belangrijk zijn, zo belangrijk dat ze niet mogen veranderen. :)

Ik bedoel dit.
Ik kom af en toe in een verpleeghuis bij een kerkdienst. Daar zitten volstrekt demente bejaarden in de dienst voor zich uit te staren, alsof niets hen raakt, het gaat aan ze voorbij.
Totdat... er een psalm gezongen wordt in wat binnen de PKN de "oude berijming" heet, dus de bundel van 1938.
Het hoofd gaat omhoog en de bejaarde zingt het vlekkeloos en achter elkaar mee. Dat is een grote schat, die in het hart ligt opgeslagen. Ik ben ervan overtuigd dat in moeilijke tijden juist dat oude, vertrouwde weer boven komt en een bron van troost en bemoediging is.


Inderdaad heel mooi. Maar waarom kennen ze die? Omdat ze die hun hele leven of voor het grootste deel van hun leven gezongen hebben. Als er een nieuwe berijming komt, zing jij tegen de tijd dat je in een verzorgingstehuis zit, die ook prima mee hoor ;) Is dat een probleem? En is het een probleem dat er pinkstermensen later opwekking kunnen meezingen? Wedden dat mensen die bemoediging en troost daar dan ook in vinden? Omdat de bemoediging en troost uiteindelijk niet in vormen zit, of in het feit dat je, als je iets maar vaak genoeg zingt, je ze later nog mee kan zingen..... De bemoediging en troost zitten in het evangelie, en zorg er dus voor dat mensen dat hun hele leven horen.

Parsifal schreef:We willen dat buitenkerkelijken binnenkerkelijk worden vanwege de boodschap. Alles wat in de weg staat moet uit de weg geruimd worden. Ons kerk zijn moet zoals Maja al zei aantrekkelijk zijn voor God. Als buiten-kerkelijken de aantrekkingskracht ook zien is dat meegenomen, maar laat ons ons doel niet verleggen. Daarbij moeten we zelf inderdaad wel aantrekkelijk zijn en dat is dus niet een manier van zingen kiezen die door 90% van de kerkmensen geen beleving meebrengt (Dit gevaar kan aan psalmen op hele noten kleven, maar ook aan opwekking, of psalmen van nu.) En bovenal laat mensen weten wat ze zingen. Sommige mensen begrijpen de psalmen niet die ze zingen sommige mensen begrijpen de opwekkingsliederen niet die ze zingen zoals Tijd van Elia, Heer ik kom tot U (als je verder gaat nadenken over de tekst wordt het wat moeilijker.) Weet wat je doet als bruid van de Heere en wees uitnodigend naar die buiten zijn, maar wel in die volgorde.


Tja... maar dat is een kwestie van wat je gewend bent. Ik ben met psalmen opgegroeid... en dacht in het begin bij opwekking ook: Tja.... dus... maar ik merkte dat dit vooral kwam om dat ik niet aan opwekking gewend was.... Korte tijd later is dat helemaal veranderd..... en is die beleving er wel. Het is ff wennen maar als God centraal staat lukt dat wel :) Als we maar willen :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 30 aug 2005 20:38

Marnix schreef:Dat heb je niet nodig. De schat zit hem niet in de taal maar in de inhoud, en als je vormen verandert, verandert de inhoud niet.

Was het maar waar zou ik haast denken. Ik heb nu bij een aantal gemeentes meegemaakt dat er werd geexperimenteerd met de eredienst en de liturgie. En ik kan me helaas niet aan de indruk onttrekken dat de oorzaak hiervoor lag in het feit dat mensen zich onbehaaglijk voelden bij de (gereformeerde) prediking. Het veranderen van de liturgie heeft in die gemeenten slechts de leegloop doen versnellen.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten