Saulus - Heracles - Paulus - Jezus

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

tjeerdo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 12 aug 2004 19:08

Berichtdoor tjeerdo » 29 mei 2005 20:41

jas schreef:
Cicero schreef:Voor een Bijbels Paulusbeeld is aan te raden: dr. J. van Bruggen, Paulus. Pionier van de messias van Israël.

Complottheorieën zijn vaak intrigerend, maar nooit waar.

Voor een Bijbels Paulusbeeld is aan te raden:

De brief aan de Philipensen van Petrus v.d. Hage
De brief aan de Galaten van M. Luther
De geestelijke mens van F. Costerus


En voor alle anderen. Dat zullen er wel weinig zijn op dit forum :lol:

C.J.den Heyer - Paulus
Eisenman - James the brother of Jesus
A.N. Wilson - Paulus
Fik Meijer - Paulus zeereis naar Rome, een reconstructie
Sheldon Espionage in Ancient Rome http://www.barca.fsnet.co.uk/rome-espionage.htm
Thijs Voskuilen - Alias Paulus
Stephen Westerholm Preface of the study of Paul

Riska

Berichtdoor Riska » 29 mei 2005 20:45

Ik heb het boek van Den Heyer - zal je dus meevallen... :wink:

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 29 mei 2005 22:40

Riska schreef:Ik heb het boek van Den Heyer - zal je dus meevallen... :wink:

En ik heb het in elk geval wel gelezen. Ach, het is een visie, heel veel veronderstellingen, die lijnrecht tegen de Schrift ingaan. Bijv. dat Paulus nooit in Damascus is geweest.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Riska

Berichtdoor Riska » 30 mei 2005 05:52

jas schreef:
Riska schreef:Ik heb het boek van Den Heyer - zal je dus meevallen... :wink:

En ik heb het in elk geval wel gelezen. Ach, het is een visie, heel veel veronderstellingen, die lijnrecht tegen de Schrift ingaan. Bijv. dat Paulus nooit in Damascus is geweest.

Verwacht jij een andere visie van Den Heyer dan? Ik heb het gelezen, net als zijn boek over de verzoening (gedeeltelijk).
Niet alle Gereformeerden - wat zeg ik, slechts weinigen - zijn het met hem eens. Ik behoor daar niet toe.
Het is verdrietig dat gerespecteerde mensen als hij en Kuitert deze weg zijn opgegaan.

tjeerdo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 12 aug 2004 19:08

Berichtdoor tjeerdo » 30 mei 2005 21:26

Riska schreef:Ik heb het boek van Den Heyer - zal je dus meevallen... :wink:


Ja, het valt me inderdaad mee :wink: Er zijn christenen die niet verder komen dan ronduit-magazine.
Die zullen hier ook wel rondlopen. Maar toch, het is moeilijk iemands religieuze achtergrond te verklaren. Althans als ik genemuiden, dirksland zie staan. Dan wordt het meestal ger.gem. of Ned. Herv. op Ger.grondslag binnen of buitenverband.

Alle andere fracties die op plaatselijk niveau opereren laat ik buiten beschouwing. Mijn verwachting is dat hier een dusdanige geslotenheid is, dat zelfs dit forum een stap te ver is.

De chr.gereformeerden (art. of niet) laat ik even buiten beschouwing.

Maar goed, weinig hysterische taferelen. En betrekkelijk veel nuance ook op natuurwetenschappelijk vlak.

Even een positieve reflectie, wat natuurlijk een moment opname is.

Ik zal nog even iets neerleggen van Voskuilen. In het kader van CSI. Geen vooroordeel want de meesten hebben hier wel iets van gehoord of gezien.


Paulus als dubbelspion

Er zijn bronnen die ouder zijn dan de brieven van Paulus. Bijvoorbeeld het evangelie van Thomas.

Dit evangelie van Thomas bevat woorden van Jezus maar geen daden en geen opstanding.

Het nieuwe testament bevat daden en bewerkte woorden van Jezus en een opstanding.

En zonder opstanding heb je geen christendom.

Door verschillende auteurs wordt Paulus enigszins wantrouwend bekeken. Zoals jullie dus ook weten :wink: . Zou Paulus een reden hebben om een concept te schrijven wat vreemd genoeg niet overeenkomt met eerdere bronnen.

En dan denken we aan het gegeven dat Paulus een agent van Rome is geweest en waarschijnlijk is gebleven toen hij zich aansloot bij de eerste christenen.
Want Saulus kende Jezus niet persoonlijk. Zijn inbreng t.o.v. de persoon Jezus bestond slechts uit een visioen op weg naar Damascus en met dit verhaal kwam hij in de stroming die al in opkomst was.

Maar voordat men Saulus als dader aanwijst moet je eerst een daderprofiel maken. Wie had het motief? Wie had de middelen? Wie was in de gelegenheid om een misdaad te begaan? Wie heeft ervan geprofiteerd? Heeft de verdachte een alibi?

Welnu Saulus had:

a. de middelen (kennis van het Joodse geloof en zijn literaire genialiteit)
b. het motief (als vervolger de oorspronkelijke christenen pacificeren en zijn persoonlijke frustratie met het joodse geloof ventileren)
c. de gelegenheid ( hij had zeker genoeg tijd om zeven brieven te schrijven in zijn leven)
d. de inspiratiebron (Herakles en Osiris-Dionysis)

Hierboven op komt nog:

e. Hij heeft geen alibi, aangezien er geen andere bronnen bestaan die zijn versie van het verhaal ondersteunen, alleen maar oudere bronnen die hem tegenspreken,
f. Hij maakte zich toch al verdacht, want er waren indertijd al mensen die hem ervan beschuldigen een leugenaar en verrader te zijn, mensen die Jezus gekend hebben, integenstelling tot Saulus zelf
g. Je kunt precies aanwijzen hoe hij hiervan geprofiteerd heeft, namelijk dat hij beloond werd met een woonplaats, inclusief bewakers in Rome, waarbij hij ook geld heeft gekregen voor zijn diensten; over de ontbrekende zeventien jaar in zijn biografie is niet bekend hoe hij aan zijn geld kwam en hij repte er met geen woord over.

Nog meer:

h. Zijn mogelijke en waarschijnlijk vorige werkgever, namelijk de Romeinse geheime dienst, had
1. de middelen ( de hersenen, het geld, de mankracht en de infrastructuur)
2. het motief (verdeel en pacificeer de messianistische joodse christenen), en de gelegenheid om een nieuwe pro-Romeinse –Overheidreligie te bedenken en te organiseren.

i. zijn mogelijke werkgever heeft geen alibi, evenmin als Saulus zelf, en
j. je kunt precies aanwijzen hoe zijn mogelijke werkgever, namelijk de Romeinse overheid hiervan geprofiteerd heeft.

Nog iets:

k. Je kunt precies aanwijzen wie het doelwit van het project was, namelijk de joden in het algemeen en de oorspronkelijke messianistische en dus in wezen anti-Romeinse volgelingen van de staatsgevaarlijke Jezus (Yeshua) in het bijzonder, die Saul bovendien al eerder bestreden had, en je
l. kunt precies aanwijzen hoe de belangen van de joden in het algemeen en de oorspronkelijke christenen in het bijzonder geschaad werden door dit project, en
m. de Romeinse overheid riep het gedachtengoed uit tot staatsgodsdienst

Het oude messias-concept wat totaal anders!!

MB1
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 18 mei 2005 20:21

Berichtdoor MB1 » 30 mei 2005 22:17

tjeerdo schreef:Welnu Saulus had:

a. de middelen (kennis van het Joodse geloof en zijn literaire genialiteit)
b. het motief (als vervolger de oorspronkelijke christenen pacificeren en zijn persoonlijke frustratie met het joodse geloof ventileren)
c. de gelegenheid ( hij had zeker genoeg tijd om zeven brieven te schrijven in zijn leven)
d. de inspiratiebron (Herakles en Osiris-Dionysis)

Hierboven op komt nog:

e. Hij heeft geen alibi, aangezien er geen andere bronnen bestaan die zijn versie van het verhaal ondersteunen, alleen maar oudere bronnen die hem tegenspreken,
f. Hij maakte zich toch al verdacht, want er waren indertijd al mensen die hem ervan beschuldigen een leugenaar en verrader te zijn, mensen die Jezus gekend hebben, integenstelling tot Saulus zelf
g. Je kunt precies aanwijzen hoe hij hiervan geprofiteerd heeft, namelijk dat hij beloond werd met een woonplaats, inclusief bewakers in Rome, waarbij hij ook geld heeft gekregen voor zijn diensten; over de ontbrekende zeventien jaar in zijn biografie is niet bekend hoe hij aan zijn geld kwam en hij repte er met geen woord over.

Nog meer:

h. Zijn mogelijke en waarschijnlijk vorige werkgever, namelijk de Romeinse geheime dienst, had
1. de middelen ( de hersenen, het geld, de mankracht en de infrastructuur)
2. het motief (verdeel en pacificeer de messianistische joodse christenen), en de gelegenheid om een nieuwe pro-Romeinse –Overheidreligie te bedenken en te organiseren.

i. zijn mogelijke werkgever heeft geen alibi, evenmin als Saulus zelf, en
j. je kunt precies aanwijzen hoe zijn mogelijke werkgever, namelijk de Romeinse overheid hiervan geprofiteerd heeft.

Nog iets:

k. Je kunt precies aanwijzen wie het doelwit van het project was, namelijk de joden in het algemeen en de oorspronkelijke messianistische en dus in wezen anti-Romeinse volgelingen van de staatsgevaarlijke Jezus (Yeshua) in het bijzonder, die Saul bovendien al eerder bestreden had, en je
l. kunt precies aanwijzen hoe de belangen van de joden in het algemeen en de oorspronkelijke christenen in het bijzonder geschaad werden door dit project, en
m. de Romeinse overheid riep het gedachtengoed uit tot staatsgodsdienst

Het oude messias-concept wat totaal anders!!

a. Dat kan zowel voor als tegen de stelling pleiten.
b. Dan ga je uit van de onjuistheid van de bijbel, want volgens de bijbel heeft hij zich bekeerd. Je hebt geen bron waarin iemand zegt dat dat niet gebeurd is. Hij had mannen bij zich die de stem hoorde, die zouden toch zeker wel dingen zeggen als dat niet zo was.
c. Hij had ook genoeg tijd om als niet-spion zeven brieven te schrijven.
d. Hij had als inspiratiebron God
e. Er bestaan nieuwere bronnen, of tellen die nu niet meer mee?
f. Nee, hoe zou jij erover denken als Jan Marijnissen ineens lid werd van de VVD? Maar dat is nu juist de kracht van Gods woord en zijn boodschap, mensen kunnen totaal bekeerd worden en in een keer veranderen. Ook voor jouw is dat mogelijk!
g. Lol, je zegt het duidelijk er is niks over bekend. Wat zit je dan conclusies te trekken, man! Er blijkt nergens uit dat ie geld heeft gekregen van de Romeinen. Leugens, ongefundeerde aannames.
h. Ohw ja, de Romeinse Geheime Dienst, gelukkig is de RGD net zo'n bekende dienst als de CIA en kunnen we dat nog allemaal even opzoeken. Niet dus!
i. en j. Zodanig geprofiteerd dat ze eerst iemand aanstelde om mensen te vertellen wat zij wilden en ze daarna lieten vervolgen? Lijkt me nogal onaannemelijk hé!
k. Ohw ja, de Joden in het algemeen, vandaar dat hij in z'n reizen door Israel trok. Nee, dat deed hij dus niet!
l. Fijn dat jij dat allemaal zo precies kan aanwijzen. Maar ik kan die kromme vinger van jouw niet helemaal volgen.
m. Dat deden ze inderdaad direct, Paulus was nog maar net in Rome en het werd staatsgodsdienst.

Ga jij de brieven van Paulus eens lezen! En ga ze dan niet lezen als een brief van iemand die misschien wel een Romeinse spion was. Maar lees ze als het door God geinspireerde Woord waar de hoogste Waarheid in is en waardoor jezelf behouden kan worden. Stel jezelf eens open!

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 30 mei 2005 22:22

tjeerdo schreef:
Riska schreef:Ik heb het boek van Den Heyer - zal je dus meevallen... :wink:


Ja, het valt me inderdaad mee :wink: Er zijn christenen die niet verder komen dan ronduit-magazine.
Die zullen hier ook wel rondlopen. Maar toch, het is moeilijk iemands religieuze achtergrond te verklaren. Althans als ik genemuiden, dirksland zie staan. Dan wordt het meestal ger.gem. of Ned. Herv. op Ger.grondslag binnen of buitenverband.

Alle andere fracties die op plaatselijk niveau opereren laat ik buiten beschouwing. Mijn verwachting is dat hier een dusdanige geslotenheid is, dat zelfs dit forum een stap te ver is.

De chr.gereformeerden (art. of niet) laat ik even buiten beschouwing.

Maar goed, weinig hysterische taferelen. En betrekkelijk veel nuance ook op natuurwetenschappelijk vlak.

Even een positieve reflectie, wat natuurlijk een moment opname is.

Ik zal nog even iets neerleggen van Voskuilen. In het kader van CSI. Geen vooroordeel want de meesten hebben hier wel iets van gehoord of gezien.


Paulus als dubbelspion

Er zijn bronnen die ouder zijn dan de brieven van Paulus. Bijvoorbeeld het evangelie van Thomas.

Dit evangelie van Thomas bevat woorden van Jezus maar geen daden en geen opstanding.

Het nieuwe testament bevat daden en bewerkte woorden van Jezus en een opstanding.

En zonder opstanding heb je geen christendom.

Door verschillende auteurs wordt Paulus enigszins wantrouwend bekeken. Zoals jullie dus ook weten :wink: . Zou Paulus een reden hebben om een concept te schrijven wat vreemd genoeg niet overeenkomt met eerdere bronnen.

En dan denken we aan het gegeven dat Paulus een agent van Rome is geweest en waarschijnlijk is gebleven toen hij zich aansloot bij de eerste christenen.
Want Saulus kende Jezus niet persoonlijk. Zijn inbreng t.o.v. de persoon Jezus bestond slechts uit een visioen op weg naar Damascus en met dit verhaal kwam hij in de stroming die al in opkomst was.

Maar voordat men Saulus als dader aanwijst moet je eerst een daderprofiel maken. Wie had het motief? Wie had de middelen? Wie was in de gelegenheid om een misdaad te begaan? Wie heeft ervan geprofiteerd? Heeft de verdachte een alibi?

Welnu Saulus had:

a. de middelen (kennis van het Joodse geloof en zijn literaire genialiteit)
b. het motief (als vervolger de oorspronkelijke christenen pacificeren en zijn persoonlijke frustratie met het joodse geloof ventileren)
c. de gelegenheid ( hij had zeker genoeg tijd om zeven brieven te schrijven in zijn leven)
d. de inspiratiebron (Herakles en Osiris-Dionysis)

Hierboven op komt nog:

e. Hij heeft geen alibi, aangezien er geen andere bronnen bestaan die zijn versie van het verhaal ondersteunen, alleen maar oudere bronnen die hem tegenspreken,
f. Hij maakte zich toch al verdacht, want er waren indertijd al mensen die hem ervan beschuldigen een leugenaar en verrader te zijn, mensen die Jezus gekend hebben, integenstelling tot Saulus zelf
g. Je kunt precies aanwijzen hoe hij hiervan geprofiteerd heeft, namelijk dat hij beloond werd met een woonplaats, inclusief bewakers in Rome, waarbij hij ook geld heeft gekregen voor zijn diensten; over de ontbrekende zeventien jaar in zijn biografie is niet bekend hoe hij aan zijn geld kwam en hij repte er met geen woord over.

Nog meer:

h. Zijn mogelijke en waarschijnlijk vorige werkgever, namelijk de Romeinse geheime dienst, had
1. de middelen ( de hersenen, het geld, de mankracht en de infrastructuur)
2. het motief (verdeel en pacificeer de messianistische joodse christenen), en de gelegenheid om een nieuwe pro-Romeinse –Overheidreligie te bedenken en te organiseren.

i. zijn mogelijke werkgever heeft geen alibi, evenmin als Saulus zelf, en
j. je kunt precies aanwijzen hoe zijn mogelijke werkgever, namelijk de Romeinse overheid hiervan geprofiteerd heeft.

Nog iets:

k. Je kunt precies aanwijzen wie het doelwit van het project was, namelijk de joden in het algemeen en de oorspronkelijke messianistische en dus in wezen anti-Romeinse volgelingen van de staatsgevaarlijke Jezus (Yeshua) in het bijzonder, die Saul bovendien al eerder bestreden had, en je
l. kunt precies aanwijzen hoe de belangen van de joden in het algemeen en de oorspronkelijke christenen in het bijzonder geschaad werden door dit project, en
m. de Romeinse overheid riep het gedachtengoed uit tot staatsgodsdienst

Het oude messias-concept wat totaal anders!!


Tjeerdo, heb je ook nog meer dan verachting voor de refo's voor wie dit forum in eerste instantie bedoeld is?

Je wilt nu weer naar het Evangelie van Thomas toe. Leuk, vooral de bewering dat het ouder is dan de brieven van Paulus. Volgens mij zijn er weinig mensen die dat serieus beweren, en die kennis van zaken hebben. Ik meen dat zelfs iemand als Quispel (toch een behoorlijke gnosticus) het niet voor de andere evangelieen durfde te dateren. Bovendien is er weinig over de opstanding te concluderen uit dit evangelie omdat het zoals je zei alleen over uitspraken gaat. De opstanding zou een behoorlijke breuk zijn.
Verder spreek je over bronnen. Dat klinkt bij mij als bluf. Ik zou wel eens willen horen wat je nog meer hebt?

Je punt m vind ik ook getuigen van iets te graag willen trappen. Hoe lang heeft het geduurd voor het Christendom staatsgodsdienst werd. En hoeveel Christenen die ook naar Paulus verwezen zijn er voor die tijd als martelaar gestorven? Staatsgevaarlijke vrouwen als Blandina en Perpetua bijvoorbeeld.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 30 mei 2005 23:58

tjeerdo schreef:
Riska schreef:Ik heb het boek van Den Heyer - zal je dus meevallen... :wink:


Ja, het valt me inderdaad mee :wink: Er zijn christenen die niet verder komen dan ronduit-magazine.
Die zullen hier ook wel rondlopen. Maar toch, het is moeilijk iemands religieuze achtergrond te verklaren. Althans als ik genemuiden, dirksland zie staan. Dan wordt het meestal ger.gem. of Ned. Herv. op Ger.grondslag binnen of buitenverband.

En denk jij dat die mensen achterlijk zijn ofzo? Die hebben waarschijnlijke meer theologie gelezen dan jij ook maar kunt bevroeden.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 31 mei 2005 00:00

tjeerdo schreef:De chr.gereformeerden (art. of niet) laat ik even buiten beschouwing.

Als je van je eigen tijd al zo weinig weet, wat pretendeer je dan van het verleden te weten? Art. staat voor vrijgemaakt, en dat was een afsplitising van de ger. kerk, nu PKN.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

tjeerdo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 12 aug 2004 19:08

Berichtdoor tjeerdo » 31 mei 2005 09:30

jas schreef:
En denk jij dat die mensen achterlijk zijn ofzo? Die hebben waarschijnlijke meer theologie gelezen dan jij ook maar kunt bevroeden.


Theologie en theologie daar zitten nogal wat verschillen in. Omtrent de argumentatie en dat was positief bedoeld valt mij de reformatorische hoek 100% mee. En dat kan iedereen, fijngevoelig opvatten als neerbuigend, maar dat is het niet.

Daarentegen heb je ook christenen en misschien hebben jullie daar wel respect voor. Die bij elk dilemma roepen: "Maar hij is liefde of de bijbel is een liefdesverklaring". Voor niet-christenen zijn dit de meest on-interessante gesprekspartners. Want stel je de vraag; zijn er tegenstellingen in de bijbel. Dan zullen de geschoolden zeggen: "Natuurlijk zijn er tegenstellingen; want de boeken zijn geschreven door mensen". Daarentegen bestaan er dus groeperingen die zeggen: "Er zijn geen tegenstellingen".


En in de context Genemuiden heb ik mijzelf niet denigrerend uitgelaten over hun theologische achtergrond!!!! Ik heb alleen gezegd dat het moeilijk in te schatten is welke statuur iemand heeft. Die meedoet aan een reformatorisch forum. Echter in bepaalde plaatsen zijn bepaalde stromingen oververtegenwoordigd en dan is de kans groot dat je met iemand praat die afkomstig is uit de desbetreffende kerkelijke groepering.


Maar goed als dit in jullie belevingswereld opgevat wordt als neerkijkend etc. dan kan ik daar niets aan veranderen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten