hemelvaart

[Klaas]

Hmm, en zit de betekenis van Pasen dan ook niet in dat fysieke?

Je kunt iig zeggen dat het fysieke aspect van de overwinning op de dood slechts een deel is van de hele betekenis. Toch?

Ik vind dat er tussen het fysieke aspect van de opstanding en de hemelvaart een groot verschil zit. Terecht merkt Jas op dat Paulus wijst op de werkelijkheid van de opstanding. Ook bij de beschrijvingen van de verschijningen is het fysieke belangrijk: zo wordt er gegeten en Thomas mag zijn hand in de wonden steken. Het fysieke wordt hier duidelijk benadrukt. Dit is m.i. bij de hemelvaart niet het geval. Bij mijn weten wordt nergens het fysieke aspect van de hemelvaart benadrukt als zijnde van belang voor de betekenis van die hemelvaart.

Bij de hemelvaart kun je hooguit wijzen op uitdrukkingen als "zittend aan de rechterhand van God", maar m.i. kun je dat moeilijk als een fysiek zitten interpreteren. Het zou dan gaan om een fysiek zittende Jezus aan de niet-fysieke rechterhand van een niet-fysieke God. Het ene deel van die uitspraak zou dus wel fysiek zijn terwijl het andere deel aansluit bij het antropomrofe spreken over God zoals we dat ook uit het OT kennen. Het lijkt me consequenter om dan de hele uitdrukking te zien als aansluitend bij dat antropomorfe spreken over God. Als we de citaten uit Psalm 110 erbij halen wordt dat m.i. nog duidelijker. Ik neem aan dat 'jullie' ook niet van mening zijn dat er fysiek vijanden als een voetbank onder Jezus' voeten (zullen) liggen....

Klaas

[essieee]

Ik neem aan dat 'jullie' ook niet van mening zijn dat er fysiek vijanden als een voetbank onder Jezus' voeten (zullen) liggen....

Nee, maar als er in Handelingen 1 vers 9 staat; En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenoemn daar zij het zagen......

Hoezo fysiek! Inderdaad!Voor mij is er geen twijfel mogelijk!

[Klaas]

Nee, maar als er in Handelingen 1 vers 9 staat; En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenoemn daar zij het zagen......

Hoezo fysiek! Inderdaad!Voor mij is er geen twijfel mogelijk!

Goed lezen; ik ontken niet dat de gebeurtenis op zich een fysieke gebeurtenis was. Ik stel alleen dat de bijbel als het gaat om de betekenis van de hemelvaart dat fysieke aspect niet benadrukt.

Klaas

[essieee]

Nee, maar als er in Handelingen 1 vers 9 staat; En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenoemn daar zij het zagen......

Hoezo fysiek! Inderdaad!Voor mij is er geen twijfel mogelijk!

Goed lezen; ik ontken niet dat de gebeurtenis op zich een fysieke gebeurtenis was. Ik stel alleen dat de bijbel als het gaat om de betekenis van de hemelvaart dat fysieke aspect niet benadrukt.

Klaas

Jawel, anders stond het er wel bij!

[jas]

Hmm, en zit de betekenis van Pasen dan ook niet in dat fysieke?

Je kunt iig zeggen dat het fysieke aspect van de overwinning op de dood slechts een deel is van de hele betekenis. Toch?

Ik vind dat er tussen het fysieke aspect van de opstanding en de hemelvaart een groot verschil zit. Terecht merkt Jas op dat Paulus wijst op de werkelijkheid van de opstanding. Ook bij de beschrijvingen van de verschijningen is het fysieke belangrijk: zo wordt er gegeten en Thomas mag zijn hand in de wonden steken. Het fysieke wordt hier duidelijk benadrukt. Dit is m.i. bij de hemelvaart niet het geval. Bij mijn weten wordt nergens het fysieke aspect van de hemelvaart benadrukt als zijnde van belang voor de betekenis van die hemelvaart.

Nahnananah, nu ga je wel erg kort door de bocht.
In de 1e plaats staat in Luk 24:51;
"En het geschiedde, als Hij hen zegende, dat Hij van hen scheidde, en werd opgenomen in de hemel".
Dit geeft geen enkele ruimte om te veronderstellen dat Hij niet naar Lichaam en Geest in de hemel is. Waar is Zijn lichaam dan gebleven? Deed Hij niet alle moeite om Thomas te overtuigen van de echtheid van Zijn lichaam, ondanks dat Hij door de deur heenkon? Jezus stond en staat boven de materie, dat is duidelijk, de stof is Hem onderworpen, maar dat neemt niet weg dat Zijn lichaam niet echt is.
Let ook op Luk. 24:39, waar de Heere expliciet zegt; "want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en benen, gelijk gij ziet, dat Ik heb".
Vooral die woorden: "want Ik ben het Zelf". Alsof Hij zonder lichaam niet Zichzelf zou zijn.
En dan natuurlijk Hand. 1:9; "En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen". "Daar zij het zagen" Het is geen verzinsel Klaas. De apostelen hebben het met eigen ogen gezien. Bovendien, de wolk onttrok Hem aan hun gezicht. Er staat niet dat Zijn lichaam oploste o.i.d. De tekst impliceert dat Zijn fysieke hemelvaart achter die wolk gewoon doorging.
Kortom, ik kan niet zien dat je mening door de Schrift bevestigd wordt.
Wat je opmerking betreft over de fysieke rechterhand van God, daar zegt de Schrift in feite niets over. Dat kan net zo goed een groot Licht zijn geweest, waar Jezus rechts daarvan gezien werd. Bovendien spreekt de Schrift de hele Bijbel door over Gods Rechterhand, hetgeen vooral de specifieke positie aangeeft van Jezus t.o.v. de Vader.

[elbert]

Hmm, en zit de betekenis van Pasen dan ook niet in dat fysieke?

Je kunt iig zeggen dat het fysieke aspect van de overwinning op de dood slechts een deel is van de hele betekenis. Toch?

Niet 'slechts een deel', maar 'een deel'. Er staat niet in de Bijbel: dat Jezus fysiek is opgestaan is 'slechts' een deel van het verhaal. Nee, er staat: "de Heere is waarlijk opgestaan" en dat die lichamelijke opstanding belangrijk was, dat wordt door Paulus ook expliciet aangeduid in 1 Kor. 15. Het is belangrijk, evenals de niet-fysieke aspekten van de zaak.

Bij de hemelvaart kun je hooguit wijzen op uitdrukkingen als "zittend aan de rechterhand van God", maar m.i. kun je dat moeilijk als een fysiek zitten interpreteren. Het zou dan gaan om een fysiek zittende Jezus aan de niet-fysieke rechterhand van een niet-fysieke God. Het ene deel van die uitspraak zou dus wel fysiek zijn terwijl het andere deel aansluit bij het antropomrofe spreken over God zoals we dat ook uit het OT kennen. Het lijkt me consequenter om dan de hele uitdrukking te zien als aansluitend bij dat antropomorfe spreken over God. Als we de citaten uit Psalm 110 erbij halen wordt dat m.i. nog duidelijker. Ik neem aan dat 'jullie' ook niet van mening zijn dat er fysiek vijanden als een voetbank onder Jezus' voeten (zullen) liggen....

De aarde is de voetbank van God en die is fysiek aanwijsbaar:

Jes. 66:1 Alzo zegt de HEERE: De hemel is Mijn troon, en de aarde is de voetbank Mijner voeten; waar zou dat huis zijn, dat gijlieden Mij zoudt bouwen, en waar is de plaats Mijner rust?

Daarnaast wordt in Ps. 110 gezegd dat de vijanden van God tot een voetbank gesteld zullen worden (dus Jezus zit aan de rechterhand van God totdat die volkomen overwinning er zal zijn en er geen vijanden meer over zijn).
Het gaat er dus om dat de vijanden op aarde uiteindelijk verslagen zullen worden. Dit is zo fysiek als het maar zijn kan.

Dat Jezus werkelijk (dus ook naar zijn menselijke natuur) naar de hemel is gegaan is net zo belangrijk als dat Hij werkelijk is opgestaan. En het belang daarvan is net zo groot als de opstanding uit de doden. Anders zouden we geen werkelijke Voorspraak hebben in de hemel (1 Joh. 2:1). En die Voorspraak is echt mens (1 Tim. 2:5).

[Klaas]

Jas:

Dit geeft geen enkele ruimte om te veronderstellen dat Hij niet naar Lichaam en Geest in de hemel is. Waar is Zijn lichaam dan gebleven?

Ik kan datzelfde vragen t.a.v. de tijd tussen de verschijningen. Waar was Jezus toen?

Deed Hij niet alle moeite om Thomas te overtuigen van de echtheid van Zijn lichaam, ondanks dat Hij door de deur heenkon? Jezus stond en staat boven de materie, dat is duidelijk, de stof is Hem onderworpen, maar dat neemt niet weg dat Zijn lichaam niet echt is.

Dat zeg ik toch ook niet?

En dan natuurlijk Hand. 1:9; "En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen". "Daar zij het zagen" Het is geen verzinsel Klaas. De apostelen hebben het met eigen ogen gezien.

Dat zeg ik toch ook?

Bovendien, de wolk onttrok Hem aan hun gezicht. Er staat niet dat Zijn lichaam oploste o.i.d. De tekst impliceert dat Zijn fysieke hemelvaart achter die wolk gewoon doorging.

Ik vind die wolk juist reden om wel een soort ‘oplossing’ te veronderstellen.

Wat je opmerking betreft over de fysieke rechterhand van God, daar zegt de Schrift in feite niets over. Dat kan net zo goed een groot Licht zijn geweest, waar Jezus rechts daarvan gezien werd.

God is niet een fysiek beperkt wezen (en dus ook geen licht) met een rechter en linkerkant.

Bovendien spreekt de Schrift de hele Bijbel door over Gods Rechterhand, hetgeen vooral de specifieke positie aangeeft van Jezus t.o.v. de Vader.

Juist, en de betekenis daarvan is niet fysiek.

Elbert:

Niet 'slechts een deel', maar 'een deel'.

Dat is een beetje spijkers op laag water zoeken. Ik schrijf ‘slechts een deel’ om daarmee aan te geven dat het ‘maar’ een deel is en dus niet het geheel. Ik wil daarmee niets geringschattends over dat deel zeggen.

De aarde is de voetbank van God en die is fysiek aanwijsbaar:

??? De tekst die je aanhaalt geeft juist aan dat er voor God geen fysieke beperkingen gelden… Maar goed, als de aarde fysiek Zijn voetenbank is rusten Zijn voeten dan op het Noordelijk of op het Zuidelijk halfrond?

Daarnaast wordt in Ps. 110 gezegd dat de vijanden van God tot een voetbank gesteld zullen worden (dus Jezus zit aan de rechterhand van God totdat die volkomen overwinning er zal zijn en er geen vijanden meer over zijn). Het gaat er dus om dat de vijanden op aarde uiteindelijk verslagen zullen worden. Dit is zo fysiek als het maar zijn kan.

Die vijanden zijn wel fysiek, dat zal waar zijn. Maar fungeren ze ook fysiek als voetenbank???

Dat Jezus werkelijk (dus ook naar zijn menselijke natuur) naar de hemel is gegaan is net zo belangrijk als dat Hij werkelijk is opgestaan. En het belang daarvan is net zo groot als de opstanding uit de doden. Anders zouden we geen werkelijke Voorspraak hebben in de hemel (1 Joh. 2:1). En die Voorspraak is echt mens (1 Tim. 2:5).

Nu beperk je Jezus’ menselijke natuur weer tot Zijn lichaam.
Geloof je trouwens dat God boven / buiten de tijd staat?

Klaas

[elbert]

De aarde is de voetbank van God en die is fysiek aanwijsbaar:

??? De tekst die je aanhaalt geeft juist aan dat er voor God geen fysieke beperkingen gelden… Maar goed, als de aarde fysiek Zijn voetenbank is rusten Zijn voeten dan op het Noordelijk of op het Zuidelijk halfrond?

Daarnaast wordt in Ps. 110 gezegd dat de vijanden van God tot een voetbank gesteld zullen worden (dus Jezus zit aan de rechterhand van God totdat die volkomen overwinning er zal zijn en er geen vijanden meer over zijn). Het gaat er dus om dat de vijanden op aarde uiteindelijk verslagen zullen worden. Dit is zo fysiek als het maar zijn kan.

Die vijanden zijn wel fysiek, dat zal waar zijn. Maar fungeren ze ook fysiek als voetenbank???

Ik begrijp wel wat je bedoelt met het antropomorfe spreken over God, alleen heb ik het gevoel dat je met het badwater ook het kind dreigt weg te gooien. Wat ik poog te zeggen is dat Jezus ook lichamelijk ten hemel is gevaren en dat dat voor ons mensen buitengewoon belangrijk is. Dat blijkt bijvoorbeeld uit hetzelfde voorbeeld uit 1 Kor. 15, waar Paulus het over de opstanding heeft, dat hij daarbij de Heere uit de hemel als tweede mens ziet (1 Kor. 15:47). En dat doet hij in het kader van de lichamelijke opstanding. Want we geloven in navolging van het credo toch in de "opstanding des vlezes"? En dat het daarbij om een hemels lichaam gaat, duidt Paulus ons aan in dit hoofdstuk, maar het gaat wel om een lichamelijk hemels lichaam.

Dat Jezus werkelijk (dus ook naar zijn menselijke natuur) naar de hemel is gegaan is net zo belangrijk als dat Hij werkelijk is opgestaan. En het belang daarvan is net zo groot als de opstanding uit de doden. Anders zouden we geen werkelijke Voorspraak hebben in de hemel (1 Joh. 2:1). En die Voorspraak is echt mens (1 Tim. 2:5).

Nu beperk je Jezus’ menselijke natuur weer tot Zijn lichaam.
Geloof je trouwens dat God boven / buiten de tijd staat?

Ja, ik geloof dat God ook boven/buiten de tijd staat, maar ik beperk Jezus' menselijke natuur hier ook niet tot Zijn lichaam, ik beperk me hier in mijn schrijven tot het lichamelijke aspekt van de menselijke natuur van Christus en dat is wat anders. Wat ik bedoel te zeggen, is dat Zijn lichamelijke hemelvaart net zo goed van belang is, als de lichamelijkheid van Zijn lijden, sterven en opstanding.
Want het relativeren van de lichamelijkheid van Jezus, heeft direkte gevolgen voor hoe we Zijn verlossingswerk zien en hoe we uberhaupt de verlossing zien. Concreet vind ik (in navolging van jas) dat het stellen dat de lichamelijke hemelvaart minder van belang is dan de andere aspekten gevaarlijk is. Alle aspekten zijn belangrijk.

[jas]

Jas:

Dit geeft geen enkele ruimte om te veronderstellen dat Hij niet naar Lichaam en Geest in de hemel is. Waar is Zijn lichaam dan gebleven?

Ik kan datzelfde vragen t.a.v. de tijd tussen de verschijningen. Waar was Jezus toen?

Blijkbaar is dat voor ons niet van belang. Van belang is blijkbaar dat wij geloven dat Hij waarachtig mens was en is. Daarom wijst Hij daar de discipelen expliciet op, dat Hij niet zomaar een geest is, maar een mens van vlees en bloed. En waar hij was, tja, waar ben jij als je niet hier bent, en ook niet op je werk? Lekker belangrijk.

[Klaas]

Wat ik poog te zeggen is dat Jezus ook lichamelijk ten hemel is gevaren en dat dat voor ons mensen buitengewoon belangrijk is. Dat blijkt bijvoorbeeld uit hetzelfde voorbeeld uit 1 Kor. 15, waar Paulus het over de opstanding heeft, dat hij daarbij de Heere uit de hemel als tweede mens ziet (1 Kor. 15:47). En dat doet hij in het kader van de lichamelijke opstanding. Want we geloven in navolging van het credo toch in de "opstanding des vlezes"? En dat het daarbij om een hemels lichaam gaat, duidt Paulus ons aan in dit hoofdstuk, maar het gaat wel om een lichamelijk hemels lichaam.

Probleem is dat ik de hemel niet kan zien als een fysieke ruimte. Volgens mij zijn op de hemel onze dimensies absoluut niet van toepassing. God staat niet alleen buiten de tijd maar ook buiten plaats en ruimte. De hemel is voor mij dan ook een andere dimensie. Daarom verzet ik me ook tegen de gedachte dat Jezus reis achter de wolk gewoon door zou gaan. Dan zou de hemel een plaats zijn die we, theoretisch gesproken, met een ruimteschip zouden kunnen bereiken. In die zin hik ik ook aan tegen het idee van een fysiek lichaam. Daarmee doe je m.i. geen recht aan de discontinuïteit tussen ons huidige en het verheerlijkte lichaam. Als je over fysiek wilt spreken dan is dat m.i. ook een getransformeerde fysiek.

Dat Jezus zo’n getransformeerd fysiek lichaam heeft is 1, maar de voorstelling van Jezus aan de rechterhand van God is m.i.2. Als je dat gaat zien als duidend op Jezus’ in Zijn verheerlijkte lichaam dan gooi je het antropomorfe spreken over God en een min of meer letterlijk spreken over Jezus door elkaar. Daarom stel ik dat het in dat hele beeld gaat om antropomorf spreken over God. Het is beeldspraak om Jezus’ bijzondere positie te duiden, zonder daarmee een bepaalde lichamelijkheid van Christus te willen verwerpen.

Wat ik bedoel te zeggen, is dat Zijn lichamelijke hemelvaart net zo goed van belang is, als de lichamelijkheid van Zijn lijden, sterven en opstanding.
Want het relativeren van de lichamelijkheid van Jezus, heeft direkte gevolgen voor hoe we Zijn verlossingswerk zien en hoe we uberhaupt de verlossing zien.

Ik kan me dat t.a.v. lijden en opstanding goed voorstellen, het gaat om verlossing van ons totale mens-zijn en niet om een bevrijding van het lichaam oid. Maar hoe maak je dat concreet t.a.v. de hemelvaart?

Concreet vind ik (in navolging van jas) dat het stellen dat de lichamelijke hemelvaart minder van belang is dan de andere aspekten gevaarlijk is. Alle aspekten zijn belangrijk.

Meer of minder van belang zijn misschien niet de beste termen. De vraag die ik stel is wat de hemelvaart ons nou wil zeggen. Ik zie dan twee zaken die m.i. niet de kern zijn: allereerst het idee dat we deze hemelvaart zo fysiek moeten zien als de lancering van een ruimteschip (met respect gesproken). Anderzijds de gedachte dat Christus pas dan Zijn volbrachte werk aan de Vader presenteert. Volgens mij heeft Hij dat dan al lang gedaan.

Klaas

[Klaas]

Blijkbaar is dat voor ons niet van belang. Van belang is blijkbaar dat wij geloven dat Hij waarachtig mens was en is. Daarom wijst Hij daar de discipelen expliciet op, dat Hij niet zomaar een geest is, maar een mens van vlees en bloed. En waar hij was, tja, waar ben jij als je niet hier bent, en ook niet op je werk? Lekker belangrijk.

Als ik niet hier ben en niet op mijn werk ben ik nog steeds ergens op deze wereld te vinden. Als ik de verhalen over de verschijningen lees dan krijg ik niet de indruk dat dat bij Jezus ook het geval was. Als Jezus plotseling aan Zijn discipelen verschijnt in een afgesloten ruimte dan heb ik niet de indruk dat de schrijver een situatie beschrijft waarbij Jezus eerst daadwerkelijk de stad inliep, naar het huis toeging en vervolgens dwars door de deur heen liep. Jij wel?

Klaas

[Maja de Bij]

Daarom verzet ik me ook tegen de gedachte dat Jezus reis achter de wolk gewoon door zou gaan. Dan zou de hemel een plaats zijn die we, theoretisch gesproken, met een ruimteschip zouden kunnen bereiken. In die zin hik ik ook aan tegen het idee van een fysiek lichaam.

Het probleem zit hem meer in ons voorstellingsvermogen dan in het bijbels getuigenis. Ik weet ook niet of de hemel voorbij de maan links of rechts af is. Waar zou het lichaam van Jezus volgens jou momenteel zijn? Het is dus niet in de hemel, zeg je, want dat kan niet. Ligt Hij dan toch begraven in de hof van Jozef? Dat geloof je toch ook niet? Volgens sommigen is Hij in India, is dat wat? Misschien in Belgie?
Ach nee, dit wordt niks. Hij is gewoon in de hemel, met lichaam en ziel. En daar zit hij voor ons welzijn naast Zijn Vader. En daarmee is niet alles gezegd, maar wel genoeg. En vandaar verwachten we Hem terug, met ziel en lichaam.

[Klaas]

Hij is gewoon in de hemel, met lichaam en ziel. En daar zit hij voor ons welzijn naast Zijn Vader. En daarmee is niet alles gezegd, maar wel genoeg. En vandaar verwachten we Hem terug, met ziel en lichaam.

Met zo'n belijdenis heb ik geen moeite. Ik heb wel moeite met de m.i. al te menselijk invullingen ervan. Daarmee suggereer je dat het bestaan in de hemel zo ongeveer gelijk is aan het leven op aarde, alleen dan op een andere plek.

Klaas

[elbert]

Wat ik poog te zeggen is dat Jezus ook lichamelijk ten hemel is gevaren en dat dat voor ons mensen buitengewoon belangrijk is. Dat blijkt bijvoorbeeld uit hetzelfde voorbeeld uit 1 Kor. 15, waar Paulus het over de opstanding heeft, dat hij daarbij de Heere uit de hemel als tweede mens ziet (1 Kor. 15:47). En dat doet hij in het kader van de lichamelijke opstanding. Want we geloven in navolging van het credo toch in de "opstanding des vlezes"? En dat het daarbij om een hemels lichaam gaat, duidt Paulus ons aan in dit hoofdstuk, maar het gaat wel om een lichamelijk hemels lichaam.

Probleem is dat ik de hemel niet kan zien als een fysieke ruimte. Volgens mij zijn op de hemel onze dimensies absoluut niet van toepassing. God staat niet alleen buiten de tijd maar ook buiten plaats en ruimte. De hemel is voor mij dan ook een andere dimensie. Daarom verzet ik me ook tegen de gedachte dat Jezus reis achter de wolk gewoon door zou gaan. Dan zou de hemel een plaats zijn die we, theoretisch gesproken, met een ruimteschip zouden kunnen bereiken. In die zin hik ik ook aan tegen het idee van een fysiek lichaam. Daarmee doe je m.i. geen recht aan de discontinuïteit tussen ons huidige en het verheerlijkte lichaam. Als je over fysiek wilt spreken dan is dat m.i. ook een getransformeerde fysiek.

Paulus spreekt in dit verband over een hemels lichaam i.t.t. een aards lichaam (1 Kor. 15). Hij stelt dat het hemelse anders is dan het aardse, maar tegelijkertijd wordt ons ook verkondigd dat de hemelse lichamen ook bepaalde overeenkomsten vertonen met de aardse.
Als je trouwens fysiek bedoelt als overeenkomend met onze fysica, ben ik het met je eens, want in de hemel is het anders dan hier. Dus wat betreft de discontinuiteit tussen ons huidige en het verheerlijkte lichaam zijn we het wel eens.
Verder hoef ik er denk ik niet over te speculeren, want begrijpen zullen we het in deze bedeling toch niet en dat is helemaal niet erg.

Dat Jezus zo’n getransformeerd fysiek lichaam heeft is 1, maar de voorstelling van Jezus aan de rechterhand van God is m.i.2. Als je dat gaat zien als duidend op Jezus’ in Zijn verheerlijkte lichaam dan gooi je het antropomorfe spreken over God en een min of meer letterlijk spreken over Jezus door elkaar. Daarom stel ik dat het in dat hele beeld gaat om antropomorf spreken over God. Het is beeldspraak om Jezus’ bijzondere positie te duiden, zonder daarmee een bepaalde lichamelijkheid van Christus te willen verwerpen.

Als mensenogen het zien (bijv. Stefanus), dan hebben we het toch over een bepaalde waarneembare werkelijkheid. Nu geloof ik wel dat Stefanus daar bepaalde geloofsogen voor gekregen heeft (m.a.w. hij was al bijna in de hemel toen hij dat zag), maar we moeten niet van alles beeldspraak maken, noch pogen alles denkbeeldig te duiden als we er verstandelijk niet uitkomen. Ik denk dat Stefanus werkelijk iets gezien heeft, maar dat dit niet met de wetten van onze fysica begrepen kan worden. Want "werkelijk" is nog wel heel wat anders dan "denkbeeldig".

Wat ik bedoel te zeggen, is dat Zijn lichamelijke hemelvaart net zo goed van belang is, als de lichamelijkheid van Zijn lijden, sterven en opstanding.
Want het relativeren van de lichamelijkheid van Jezus, heeft direkte gevolgen voor hoe we Zijn verlossingswerk zien en hoe we uberhaupt de verlossing zien.

Ik kan me dat t.a.v. lijden en opstanding goed voorstellen, het gaat om verlossing van ons totale mens-zijn en niet om een bevrijding van het lichaam oid. Maar hoe maak je dat concreet t.a.v. de hemelvaart?

Als Christus naar de hemel is gegaan (ook lichamelijk) dan geldt, dat wij ook met onze (veranderde, dat is verheerlijkte) lichamen ook bij Hem zullen zijn. Zie ook Joh. 14:2 waar Jezus tegen Zijn discipelen opmerkt dat Hij heengaat om voor hen plaats te bereiden. Dit zegt Paulus ook met zoveel woorden in 1 Thess. 4:14-17. Wij worden dan geen geesten, maar blijven mens, echter wel met een veranderd lichaam.

Concreet vind ik (in navolging van jas) dat het stellen dat de lichamelijke hemelvaart minder van belang is dan de andere aspekten gevaarlijk is. Alle aspekten zijn belangrijk.

Meer of minder van belang zijn misschien niet de beste termen. De vraag die ik stel is wat de hemelvaart ons nou wil zeggen. Ik zie dan twee zaken die m.i. niet de kern zijn: allereerst het idee dat we deze hemelvaart zo fysiek moeten zien als de lancering van een ruimteschip (met respect gesproken). Anderzijds de gedachte dat Christus pas dan Zijn volbrachte werk aan de Vader presenteert. Volgens mij heeft Hij dat dan al lang gedaan.

Ik zie meer en meer dat de hemelvaart een rijkere inhoud bevat dan alleen maar de constatering dat Jezus is weggegaan naar de hemel. Er zitten heel veel aspekten aan, die allemaal tot troost zijn: Zijn Hogepriesterschap, Zijn Koningschap, Zijn Voorbidderschap, het zenden van Zijn Geest, Zijn regering van alle dingen, Zijn terugkomst enz. enz. Het spreken over een kern in wat de hemelvaart ons wil zeggen boeit mij dan ook minder dan dat ik alle aspekten als troostrijk ervaar. Voor mij zijn het facetten van dezelfde diamant.

Hij is gewoon in de hemel, met lichaam en ziel. En daar zit hij voor ons welzijn naast Zijn Vader. En daarmee is niet alles gezegd, maar wel genoeg. En vandaar verwachten we Hem terug, met ziel en lichaam.

Met zo'n belijdenis heb ik geen moeite. Ik heb wel moeite met de m.i. al te menselijk invullingen ervan. Daarmee suggereer je dat het bestaan in de hemel zo ongeveer gelijk is aan het leven op aarde, alleen dan op een andere plek.

Mee eens.

[Gerdien B.]

ik zal gelijk melden dat ik het topic maar deels heb gelezen. Al snel viel mij op dat er een aantal zijn die alles proberen te snappen! God is niet te snappen! Ook dat Jezus naar de hemelgevaren is in Zijn menselijke natuur is niet te vatten. Hij is in Zijn menselijk natuur opgevaren dus het kan idd zo zijn dat Hij zo in de Hemel nog is. Ik weet het niet, want ik heb niet in de Hemel gekeken en heb er verder nog niets over gelezen in de Bijbel.

Hemelvaartsdag mocht ik in Roemenië zijn. Wij spraken daar o.a. met een dominee die om zijn geloof in het tijd van het communisme gevangen heeft gezeten. (is door martelingen slecht horend geworden) Ik wil jullie zijn visie op Hemelvaartsdag niet onthouden. post een stukje van een samenvatting die er toen is gemaakt.

Hemelvaart

Wat dit echt betekent heeft hij pas begrepen in de gevangenis. Daar bij het instituut van de geheime politie
Lezen Lukas 24:50-53

Jezus heft bij Zijn hemelvaart Zijn handen op. Hij zegent iedereen net als in het O.T. De zegen verdeelt Hij.
Genesis 1: na de schepping zegent God de schepping. Bij de Hemelvaart zegent Hij weer. Wij mogen tussen deze 2 zegeningen leven.

Maar de zonden komen er tussen.
Zonder Jezus is er geen zegen.
De Vader nam Jezus tot zich. Dit deed Hij niet om Jezus voor zich zelf te hebben. Jezus is nu onze voorbidder bij de Vader!

Kolonel in de gevangenis vroeg wat Hemelvaart betekende. Waar op de ds. hem het volgende antwoorde:
'Onze Heere neemt ons mee op de Hemel in. Ook nu nog. Als we alleen op het aardse niveau leven zien we het alleen van onder naar boven. In de Hemel kijken we van boven naar onder. Dus verticaal veel lijden en dood maar ben ook gelijk tijdig in de Hemel. hij zag van boven op die kolonel. Hij had geen angst voor Hem. (hierdoor kon hij ook martelingen vol houden, omdat hij wist gelijk tijdig bij God was)
Na de val van het communisme kwam de ds. hem weer tegen. Hij vroeg hem toen: 'kent u me nog? Weet u nog het gesprek wat we hadden over de Hemelvaart?'
'Ja, ik ben pastor!'

Jezus gaat naar de Hemel maar de gelovigen neemt Hij mee in Zijn lichaam. Lichamelijk zijn we hier op aarde maar geestelijk in het lichaam van Jezus begrepen.
Efeze 2:6
Wij zijn met Jezus opgewekt en nu gezet in het Hemelrijk. Nu al! Niet pas na onze dood. Wij zijn in broedergemeenschap met Jezus.
Net als de discipelen nadat Jezus naar de Hemel gevaren is. Zij gaan naar de tempel en loofden en prijzende God. Ze bleven daar. Ze bleven in de geestelijke Tempel!
Amen (Jezus Zijn naam is Amen (brief aan Leodicea). Hij is waarachtig!)