Psalmen voor nu (cd is af, vrijdag in Tivoli - Utrecht!)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 13 apr 2005 22:50

Maar zaken die met de beste en meest integere bedoelingen worden geïntroduceerd, blijken soms precies het tegengestelde resultaat op te leveren van hetgeen men beoogde. Laagdrempeligheid in de kerk levert vaak meer afhakers dan binnenkomers op!


Dus de kerkverlating is het gevolg van laagdrempelige liederen? Geloof je dat zelf? Ik ken het argument en uiteraard denk we dan aan de Gereformeerde kerk (synodaal) en de Hervormde kerk (alles behalve de Bond). Maar het argument slaat nergens op. Zoals ik tegen Jas al zei: er heeft in Nl een redelijk uniek proces van ontkerkelijking plaatsgevonden dat niet simpelweg terug te voeren is op de liederen die er gezongen worden.

Voorbeelden van het tegendeel zijn inmiddels ook voldoende voorhanden. In Nederland maar met name ook in Amerika zijn er voorbeelden te geven van kerken die eigentijdse vormen combineren met een sterke groei. Denk b.v. eens aan de Redeemer kerk in NY.

"Wordt dezer wereld niet gelijkvormig", zegt de apostel. Moéten de psalmen zo nodig in een eigentijds jasje worden gegoten, zodat ze -als je niet al te secuur luistert naar de woorden- gewoon klinken als een willekeurig liedje van een popzender?


Ook dit argument is een oude bekende. En ook dit argument gaat m.i. niet op. Allereerst gaat het niet om de vraag of de Psalmen een nieuwe jas MOETEN. De Psalmen krijgen een nieuwe jas en de vraag die we ons kunnen stellen is of dat MAG. Als Paulus het over het wereldgelijkvormig worden heeft dan heeft hij het niet in eerste instantie over uiterlijke vormen maar over de drijfveren achter onze handelingen. Nergens lezen we dat de vormen die we hanteren niet zouden mogen aansluiten bij de gangbare vormen in de wereld om ons heen. Verder zou ik nog kunnen wijzen op Luther, maar ik neem aan dat je meer een Calvijn-man bent, dus dat laat ik dan maar even zitten ;-)

Wie nieuwe psalmen wil hebben, geeft daarmee aan dat-ie niet tevreden is met de oude (Geneefse) psalmen.


Ja en? Is dit mensenwerk heilig dan?

Onder het motto van "sola scriptura" worden dan de Heidelberger Catechismus, de Nederlandse geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels maar naar het museum verwezen.


Nou vergelijk je appels met peren. Het afwijzen van de belijdenisgeschriften is een zaak van theologie. Het vernieuwen van de psalmberijming is allereerst een kwestie van cultuur.

Zo gooi je ook een schat aan cultureel erfgoed weg wanneer je de Geneefse psalmmelodieën wilt vervangen. Al die prachtige koorzettingen van Sweelinck, de orgelbewerkingen van Van Noordt, maar ook die van Jan Zwart en Feike Asma, van Van der Horst en Schuurman, ze zijn allemaal ontsproten aan het Geneefse psalter. Dat wil je toch niet zomaar overboord gooien?


Persoonlijk heb ik niets met dat culturele erfgoed, maar het gebruiken van een nieuwe vertaling sluit het voortbestaan van de erfgoed toch niet uit? Goede muziek blijft door de jaren heen wel bestaan, daar zou ik niet bang voor zijn. Trouwens, sinds wanneer is de kerk de hoeder van ons culturele erfgoed geworden?

Dan wil men de oude psalmen, met alle culturele uitingen die daaromheen zijn ontstaan, opofferen aan de tijdgeest. En daar ben ik dus bepaald niet blij mee.


Dat je daar niet blij mee bent is je goed recht. Ik stel denk ik andere prioriteiten t.a.v. wat ik in de kerk zing dan jij. Ik heb persoonlijk niets met de vorm van de 1773-psalmen en aangezien de vorm niet heilig is zie ik daar geen probleem in.

Zeg Klaas, als nou zondag Psalm 89: 7 en 8 wordt opgegeven, kun jij dat dan nog uit je hoofd meezingen? Of heb je dan een psalmboekje nodig?


Als je me de eerste regel geeft lukt me dat vast nog wel. Ik ken daarnaast ook nog wel een hoop andere liederen uit mijn hoofd. Maar ik wist niet dat het uit je hoofd kennen van liederen een belangrijk doel was? Wat is er mis met het meelezen tijdens het zingen?

Maar tegelijkertijd heb ik toch wat zorg. Ik weet het wel: in de eeuwigheid zullen we niet bevraagd worden over onze opvattingen omtrent Sweelinck. Maar toch: zijn déze nieuwe psalmen in staat de Geneefse te vervangen? Nooit en te nimmer, daar ben ik heilig van overtuigd!


Dat je op theologisch gebied zorgen kunt hebben bij deze ontwikkelingen kan ik me voorstellen, maar het lijkt me dat het jou met name gaat om het culturele aspect. Ik vind het behoorlijk merkwaardig dat je je zorgen t.a.v. dit soort ontwikkelingen duidelijk maakt door het noemen van een componist.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 13 apr 2005 23:29

Maar Klaas, wat heet vernieuwing? De psalmen in een pop-jasje gieten is geen vernieuwing van een muziekgenre. Dat genre bestaat immers al. Er kan dus slechts gesproken worden van de uitbreiding van het genre popmuziek van wereldse bodem naar geestelijke bodem. Ik zie het als een slag voor de duivel dat hij op deze listige wijze probeert de secularisatie in de kerk te bevorderen om zo zijn eigen terrein uit te breiden.
Als je doel is de kerkmuziek te vernieuwen is daar op zich niets op tegen. Maar het kerkelijk goed overgieten met een werelds sausje is geen vernieuwing, dat is verloedering.
Ik ben er falikant tegen en als het doorzet kap ik definitief met de kerk. Ik zou nooit en te nimmer naar een popconcert gaan, en dan zal ik zeker in de kerk naar die zooi moeten luisteren? Geen haar op mn hoofd die daar aan denkt. Ik ben dan gewoon weg. En ik voorspel je dat van enige verdieping van het geloofsleven door invoering van pop in de kerk geen sprake zal zijn. Pop is per definitie oppervlakkige muziek, geschikt voor luchtige thema's. Je kunt dus op je vingers natellen dat het geestelijk leven, voorzover nog aanwezig, achteruit zal hollen.
Maar goed, we hebben een afspraak staan.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 14 apr 2005 00:12

Ik ben het met je eens, Jas. Hoewel ik het zelf principieel niet zo'n probleem vind 'wereldse' vormen te gebruiken voor religieuze doeleinden, toch ligt dat in dit geval anders. Populaire muziek is niet geschikt om een psalm te toonzetten (toonzetten? :mrgreen: ).
Je gaat toch ook niet een gedicht van Martinus Nijhoff met een popliedje combineren. Walgelijk, wat een wansmaak. Ik vind het decadentie van de bovenste plank om Goddelijke psalmen met een zo'n oppervlakkig genre te combineren.
Nee, geef mij idd. dan maar Sweelinck, Bach, Schuurman, Zwart (hoewel selectief) enz. enz. Dat is tenminste muziek.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 14 apr 2005 00:16

fraternoster schreef:Ik ben het met je eens, Jas. Hoewel ik het zelf principieel niet zo'n probleem vind 'wereldse' vormen te gebruiken voor religieuze doeleinden, toch ligt dat in dit geval anders. Populaire muziek is niet geschikt om een psalm te toonzetten (toonzetten? :mrgreen: ).
Je gaat toch ook niet een gedicht van Martinus Nijhoff met een popliedje combineren. Walgelijk, wat een wansmaak. Ik vind het decadentie van de bovenste plank om Goddelijke psalmen met een zo'n oppervlakkig genre te combineren.
Nee, geef mij idd. dan maar Sweelinck, Bach, Schuurman, Zwart (hoewel selectief) enz. enz. Dat is tenminste muziek.

Ja, en wat te denken van de psalmen van Antonie van Noordt. Maar bijna geen organist die ze speelt. Jammer. Het zou zeer vernieuwend en verfrissend klinken, deze bijna 400 jaar oude bewerkingen.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 14 apr 2005 01:18

Zeker! Gelukkig hoor ik 's zondags heel behoorlijke muziek, maar als men in de kerk poppsalmen ging uitvoeren zou ik gillend weglopen.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8290
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 14 apr 2005 09:13

Lalage schreef:Als je dit trouwens helemaal nix vindt, zit je waarschijnlijk in een kerk waar ze over 100 jaar nog steeds oude berijming zingen -> heb je geen enkel probleem, maak je geen zorgen!


En jullie stellen me teleur, jullie bevestigen mijn vooroordelen die ik ooit had over refo's en waar veel refowebbers gelukkig niet aan voldoen. Maar goed, blijf maar lekker in je eigen bolwerkje zitten waar geen niet-christen zich snel op z'n gemak zal voelen. Moet ik refoweb dan maar verlaten?

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 14 apr 2005 10:36

fraternoster schreef:Ik ben het met je eens, Jas. Hoewel ik het zelf principieel niet zo'n probleem vind 'wereldse' vormen te gebruiken voor religieuze doeleinden, toch ligt dat in dit geval anders. Populaire muziek is niet geschikt om een psalm te toonzetten (toonzetten? :mrgreen: ).

Heb jij wel een juist beeld van popmuziek eigenlijk? Voor zover ik had begrepen zouden de Psalmen Van Nu vooral in het singer/songwriter-genre vallen. Dat is net even iets anders dan het gemiddelde loze top40 liedje en een gedicht van Nijhoff zou daar misschien ook nog wel bij passen ja. (Alhoewel dat weer heel iets anders is dan een psalm)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 14 apr 2005 10:39

Lalage schreef:
Lalage schreef:Als je dit trouwens helemaal nix vindt, zit je waarschijnlijk in een kerk waar ze over 100 jaar nog steeds oude berijming zingen -> heb je geen enkel probleem, maak je geen zorgen!


En jullie stellen me teleur, jullie bevestigen mijn vooroordelen die ik ooit had over refo's en waar veel refowebbers gelukkig niet aan voldoen. Maar goed, blijf maar lekker in je eigen bolwerkje zitten waar geen niet-christen zich snel op z'n gemak zal voelen. Moet ik refoweb dan maar verlaten?

Dat heeft niets met refo-zijn te maken. In het opzicht waarin jij het bedoelt ben ik zelfs geen refo. Het heeft te maken met eerbied voor God, onderscheid maken tussen Zijn Rijk en dat van de vorst der duisternis en van de wereld. De kerk moet een bolwerk zijn in de wereld, niet een bolwerk van de wereld.
Daarnaast is popmuziek totaal niet passend bij de psalmen. Psalmen hebben van zichzelf een zekere plechtigheid, eerbied, ernst, bovendien zijn ze Goddelijk geïnspireerd. Daar moet je geen muziek bij gebruiken die puur goddeloze wortels heeft. Ik vind dat die asociatie geheel vermeden moet worden.
Trouwens, je hebt het over eigen bolwerkje waar geen niet-christen zich snel op zn gemak zal voelen. Moet dat dan? Ik zou mij als christen ook niet gemakkelijk voelen in een disco. Gaan ze daar om mij op mn gemak te stellen, een stuk uit de Bijbel lezen en psalmen zingen? (op de traditionele wijze dan wel te verstaan)
De kerk moet zich niet aanpassen aan niet-gelovigen. De kerk moet zich aan niets of niemand aanpassen. De kerk moet een duidelijke mening verkondigen. Dat deed in elk geval ook de paus, en kijk eens hoe populair die was. Mensen hebben groeiende behoefte aan concretisering, duidelijkheid. Maar de boodschap van de kerk is verworden tot een sociaal praatje waar iedereen zich in kan vinden en waar dus straks niemand nog belangstelling voor heeft. Ik voorspel een gigantische leegloop als dit proces van secularisatie in de kerkmuziek doorgaat.
Laatst gewijzigd door jas op 14 apr 2005 10:39, 1 keer totaal gewijzigd.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 14 apr 2005 10:39

Laten we maar weer terugkeren naar de hymnen van de vroeg-christelijke gemeenten, dat is nl. Bijbelser. Paulus haalt er hoogstwaarschijnlijk een paar aan in zijn brieven. ;)

Het gregoriaans en psalmen op hele noten zijn nieuwlichterij. :mrgreen:
Die kwamen nl. eeuwen later.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 14 apr 2005 10:44

jas schreef:Daarnaast is popmuziek totaal niet passend bij de psalmen. Psalmen hebben van zichzelf een zekere plechtigheid, eerbied, ernst, bovendien zijn ze Goddelijk geïnspireerd. Daar moet je geen muziek bij gebruiken die puur goddeloze wortels heeft. Ik vind dat die asociatie geheel vermeden moet worden.

Zie mijn laatste post. :wink:

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 14 apr 2005 10:46

Aragorn schreef:
jas schreef:Daarnaast is popmuziek totaal niet passend bij de psalmen. Psalmen hebben van zichzelf een zekere plechtigheid, eerbied, ernst, bovendien zijn ze Goddelijk geïnspireerd. Daar moet je geen muziek bij gebruiken die puur goddeloze wortels heeft. Ik vind dat die asociatie geheel vermeden moet worden.

Zie mijn laatste post. :wink:

Ja, maar maakt voor mij geen verschil.
sorry.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 14 apr 2005 10:51

Nuja, in ieder geval hoeft het in dat genre niet te ontbreken aan plechtigheid, eerbied en ernst. Ik vermoed zelfs dat deze dingen ondertussen in het Geneefs psalter door de gewenning lang niet altijd meer zo aanwezig zijn.

Ik zie ook weinig goddeloos' in die stijl an sich. Muziek is muziek, en zal per stuk beoordeeld moeten worden op inhoud en de relatie tussen vorm en inhoud. (Vind ik. :wink: ) Net zoals films niet per definitie van de satan zijn eigenlijk..

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8290
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 14 apr 2005 11:00

Och jas, er zijn verschillende kerken en ik loop weg uit een kerk waar alleen psalmen gezongen worden.
Maar blijkbaar verschillen wij van mening op een essentieel punt: Moet een kerk aantrekkelijk zijn?
Ik vind van wel. Een kerk moet gericht zijn op de omgeving waarin ze staat. Dan krijg je misschien ook nog eens nieuwe leden van buiten. En dat kan prima samengaan met radicaliteit, met een duidelijk mening. Een aantrekkelijke kerk heeft onder andere deze eigenschappen:
1. een radicale boodschap
2. mooie muziek

Veel mensen denken dat de diepgang verdwijnt met nieuwe liturgische vormen, maar ik denk dat 't juist voor extra diepgang kan zorgen. Weet je hoe verdrietig ik kan worden van mensen die in een kerk elke zondag twee keer met een pokerface psalmen op eeuwenoude melodieen zingen. Weet je hoe duidelijk het is dat God de eer krijgt als je een goede band een gemeente ziet leiden in aanbidding.

Maar goed, veel traditionele kerken willen dit niet, daar zullen deze psalmen dan ook nooit worden ingevoerd. Dat is ook helemaal niet de intentie van de mensen die dit project uitvoeren.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 14 apr 2005 11:06

Een radicale boodschap is niet aantrekkelijk hoor, tenminste niet als ie echt radicaal is. :?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8290
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 14 apr 2005 11:12

elbert schreef:Een radicale boodschap is niet aantrekkelijk hoor, tenminste niet als ie echt radicaal is. :?

Toch wel. Bij m'n ouders in de kerk komen jongeren niet meer vaak, omdat de wijkpredikant niet duidelijk genoeg preekt. Jongeren willen duidelijkheid, dan weten ze tenminste waar ze aan toe zijn. En een vaag praatje dat je lief moet zijn voor je naaste ofzo dat boeit gewoon niet. Maar het ligt trouwens meer aan dat deze dominee niet supergoed kan preken, hij gelooft namelijk ongeveer hetzelfde als ik.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten