Uitverkiezing..

[reform]

Als je allen gaat opvatten als: iedereen in de wereld, alle mensen van de hele wereld, dan kom je dus onvermijdelijk uit op de leer van de alverzoening. Er wordt hier immers niet gezegd dat God slechts wenst dat allen tot bekering komen, maar dat Hij het besloten heeft!
En de Bijbel is er duidelijk genoeg over dat er ook mensen verloren zullen gaan.
Dat is mijn redenatie hierbij.

Dat staat idd in de bijbel dat er mensen zullen zijn die verloren gaan, maar dat betekent niet dat Hij er voor gekozen heeft om ze verloren te laten gaan! Dat doen we zelf. Dus het leidt niet onvermijdelijk uit op de alvoorziening. Nog steeds is de link tussen allen en kerk me niet duidelijk. Es tut mir leit!

[reform]

Je hebt 10 kinderen en je laat maar 3 kinderen delen van je erfenis. Dat vindt toch iedereen oneerlijk. Dat moreel besef heeft toch iedereen dat dit fout is! Hoe komt het dat iedereen dit besef heeft??? Waarom zou God dit doen?? Ik snap echt niet dat jullie tevreden kunnen zijn met dit goedkope antwoord op de uitverkiezing: dat God zo rechtvaardig is, dat Hij er toch een paar niet verloren laat gaan. Dit klopt gewoon niet! Kom astjeblieft niet aanzetten met de tekst uit Jesaja Uw gedachten zijn hoger dan mijn gedachten. Het zoveelste onjuiste directe gevolg dat mensen denken dat de hemel een loterij is

[Optimatus]

Ik heb ook hele grote moeite met die uitverkiezing. Dat rangeert namelijk elke vorm van verantwoordelijkheid uit. Het doet me denken aan een verhaal dat mijn pa ooit vertelde over een ervaring in een Indiase taxi:

Met een noodgang dwars door Visakapathnan, een miljoenenstad vlakbij Madras. Nergens voor stoppen, als je doodgereden wordt, dan had het zo moeten zijn.

Griezelig.

En ik proef dit bij de voorbeschikking ook een beetje: het heeft zo moeten zijn.

[elbert]

Als je allen gaat opvatten als: iedereen in de wereld, alle mensen van de hele wereld, dan kom je dus onvermijdelijk uit op de leer van de alverzoening. Er wordt hier immers niet gezegd dat God slechts wenst dat allen tot bekering komen, maar dat Hij het besloten heeft!
En de Bijbel is er duidelijk genoeg over dat er ook mensen verloren zullen gaan.
Dat is mijn redenatie hierbij.

Dat staat idd in de bijbel dat er mensen zullen zijn die verloren gaan, maar dat betekent niet dat Hij er voor gekozen heeft om ze verloren te laten gaan! Dat doen we zelf. Dus het leidt niet onvermijdelijk uit op de alvoorziening. Nog steeds is de link tussen allen en kerk me niet duidelijk. Es tut mir leit!

Laten is een passief iets, maar veronderstelt wel een keuze. Dus God kiest er blijkbaar voor om mensen te laten (passief) in het verderf waar ze zichzelf in gestort hebben (aktief).
Voor wat betreft de link tussen allen en kerk: Petrus heeft het tegen de volgende mensen (2 Petr. 1:1):

1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen, die even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker, Jezus Christus;

Dus hij spreekt niet zomaar tegen de hele wereldbevolking, maar tegen de gemeente(n)/kerk.

Je hebt 10 kinderen en je laat maar 3 kinderen delen van je erfenis. Dat vindt toch iedereen oneerlijk. Dat moreel besef heeft toch iedereen dat dit fout is! Hoe komt het dat iedereen dit besef heeft??? Waarom zou God dit doen?? Ik snap echt niet dat jullie tevreden kunnen zijn met dit goedkope antwoord op de uitverkiezing: dat God zo rechtvaardig is, dat Hij er toch een paar niet verloren laat gaan. Dit klopt gewoon niet! Kom astjeblieft niet aanzetten met de tekst uit Jesaja Uw gedachten zijn hoger dan mijn gedachten. Het zoveelste onjuiste directe gevolg dat mensen denken dat de hemel een loterij is

Ik heb ook hele grote moeite met die uitverkiezing. Dat rangeert namelijk elke vorm van verantwoordelijkheid uit.

Niks loterij, maar genade.
Niks uitrangeren van verantwoordelijkheid, maar de wetenschap dat we allemaal doodschuldig zijn en daarom uitermate verantwoordelijk. Dat zijn loodzware woorden, maar de Bijbel windt toch echt geen doekjes om voor wat betreft onze verantwoordelijkheid.

Wat dat betreft citeer ik Anselmus van Canterbury, die in zijn verhandeling over "Waarom Jezus mens werd" (Cur Deus Homo) zegt tegen zijn gesprekspartner:

You have not as yet estimated the great burden of sin.

Voor wat betreft het voorbeeld van de 10 kinderen en 3 die daarvan de erfenis krijgen: als je 10 kinderen hebt en ze je alle 10 op je hart getrapt hebben, ze niets meer van je willen weten, ze je dood wensen en ze geen kind meer van je genoemd willen worden, dan zou het toch helemaal niet vreemd zijn als je niemand van hen een deel van de erfenis geeft? Je doet net alsof er ook maar iemand het verdient om iets van de erfenis te ontvangen.
In plaats daarvan brengt God een aantal van die kinderen tot inkeer door op hun hart in te werken, zodat ze, net als de verloren zoon, om genade komen smeken. En die kinderen zal Hij niet afwijzen, maar in genade weer aannemen.

[PeterD]

Mensen, stop alsjeblieft met deze zinloze discussie. De uitverkiezing is verborgen voor ons mensen. Zet er dan ook geen discussie over op! Stop met deze topic.

Ik pleit voor een heel groot sterk hangslot!

[Boekenlezer]

Je hebt 10 kinderen en je laat maar 3 kinderen delen van je erfenis. Dat vindt toch iedereen oneerlijk. Dat moreel besef heeft toch iedereen dat dit fout is! Hoe komt het dat iedereen dit besef heeft??? Waarom zou God dit doen?? Ik snap echt niet dat jullie tevreden kunnen zijn met dit goedkope antwoord op de uitverkiezing: dat God zo rechtvaardig is, dat Hij er toch een paar niet verloren laat gaan. Dit klopt gewoon niet! Kom astjeblieft niet aanzetten met de tekst uit Jesaja Uw gedachten zijn hoger dan mijn gedachten. Het zoveelste onjuiste directe gevolg dat mensen denken dat de hemel een loterij is

Dus God is verplicht om ons te redden.
Waar baseer jij die verplichting op?

[frekje]

Mensen, stop alsjeblieft met deze zinloze discussie. De uitverkiezing is verborgen voor ons mensen. Zet er dan ook geen discussie over op! Stop met deze topic.

Ik pleit voor een heel groot sterk hangslot!

En ikke eigenlijk ook wel, ja...

Kun je niet gewoon amen zeggen op Deuteronomium 29:29???

[Optimatus]

Dat vind ik niet terecht, PeterD, als wij hierover willen spreken, dan spreken wij hierover.

@ Elbert:
Als je uitverkoren bent, dan deel in het heil.
Als je niet uitverkoren bent, deel je in het verderf.

God verkiest de mensen of Hij verkiest ze niet, proef ik uit je reactie. Als ik daar toch niets meer aan kan doen, waarom zou ik dan überhaupt nog iets doen aan mijn geloof? De uitverkiezing of de verwerping kan ik toch niet beïnvloeden.

[Boekenlezer]

Omdat een mens heel goed weet wat hij wil. Hij heeft een geweten.
Mensen die zich van God afkeren, wìllen ook niet met Hem te maken hebben.

[Optimatus]

Omdat een mens heel goed weet wat hij wil. Hij heeft een geweten.
Mensen die zich van God afkeren, wìllen ook niet met Hem te maken hebben.

Maar keren die zich van God af omdat Hij ze toch niet heeft uitverkoren?

[PeterD]

Dat vind ik niet terecht, PeterD, als wij hierover willen spreken, dan spreken wij hierover.

Meneer wil als God zijn.

God heeft Zijn geopenbaarde wil vervat in de Heilige Schrift. De verborgen dingen zijn niet geopenbaard. God heeft in Zijn wijsheid niet voor niets bepaalde dingen verborgen. Geeft ons dat dan toch het recht daarover te discussieren? NEEN HET.

Waarom wordt er dan toch zo over gediscussierd?

[Optimatus]

Dat vind ik niet terecht, PeterD, als wij hierover willen spreken, dan spreken wij hierover.

Meneer wil als God zijn.

God heeft Zijn geopenbaarde wil vervat in de Heilige Schrift. De verborgen dingen zijn niet geopenbaard. God heeft in Zijn wijsheid niet voor niets bepaalde dingen verborgen. Geeft ons dat dan toch het recht daarover te discussieren? NEEN HET.

Waarom wordt er dan toch zo over gediscussierd?

Kwaadaardige insinuatie... lasterlijk zelfs.
Wij discussiëren omdat over dit punt een diversiteit aan meningen is. Als je daar van uit je evenwicht raakt, raad ik je aan deze discussie niet te volgen.

[Boekenlezer]

Maar keren die zich van God af omdat Hij ze toch niet heeft uitverkoren?

Ik zou eerder zeggen: God laat hen in de toestand, waarin de mens zich van nature bevindt. De toestand van onwilligheid.
Om een mens voor God te laten kiezen, moet God de wil van die mens veranderen. Maar vanuit de mens gezien geldt daar geen enkel recht op! Het is een genadegave van God als Hij dat doet. Het is een ongedachte extra gift, en geen recht.

[Optimatus]

Maar keren die zich van God af omdat Hij ze toch niet heeft uitverkoren?

Ik zou eerder zeggen: God laat hen in de toestand, waarin de mens zich van nature bevindt. De toestand van onwilligheid.
Om een mens voor God te laten kiezen, moet God de wil van die mens veranderen. Maar vanuit de mens gezien geldt daar geen enkel recht op! Het is een genadegave van God als Hij dat doet. Het is een ongedachte extra gift, en geen recht.

Akkoord, maar moet God de wil van die mens wel veranderen? Als HIJ het op een andere manier doet, dan doet HIJ dat ook wel. Ik vind de uitverkiezingsleer dan ook nogal statisch overkomen, het lijkt wel of God Zichzelf in een soort wiskundige formule moet laten vangen (als a dan b).

[elbert]

Mensen, stop alsjeblieft met deze zinloze discussie. De uitverkiezing is verborgen voor ons mensen. Zet er dan ook geen discussie over op! Stop met deze topic.

Ik pleit voor een heel groot sterk hangslot!

En ikke eigenlijk ook wel, ja...

Kun je niet gewoon amen zeggen op Deuteronomium 29:29???

Ik zou het heel fijn vinden als deze discussie niet gevoerd zou hoeven worden, maar wanneer er gesteld wordt dat God wel verplicht is om ons te redden, of dat het niet helemaal uit genade is, dan tast men toch de zaken aan die geopenbaard zijn in het Woord. Wie er uitverkoren is, is inderdaad verborgen. En op grond waarvan God verkiest, is ook inderdaad verborgen, behalve dan dat het uit grondeloze barmhartigheid is. Daar wil ik ook niet aan tornen. Maar wat wel openbaar is, is dat er een uitverkiezing is en daar mogen we best over discussieren, zolang we die grenzen in acht nemen.

@ Elbert:
Als je uitverkoren bent, dan deel in het heil.
Als je niet uitverkoren bent, deel je in het verderf.

God verkiest de mensen of Hij verkiest ze niet, proef ik uit je reactie.

Tot zover is je redenatie correct.

Als ik daar toch niets meer aan kan doen, waarom zou ik dan überhaupt nog iets doen aan mijn geloof? De uitverkiezing of de verwerping kan ik toch niet beïnvloeden.

Nu belicht je de zaak eendimensionaal. God verkiest, maar Hij effectueert die verkiezing in de weg van de prediking van het Evangelie (1 Kor. 1:21). Wie gelooft en zich bekeert, is uitverkoren. Wie dit niet doet, op die blijft de toorn van God (DL 1-3 en 1-4). Dus de menselijke verantwoordelijkheid wordt bepaald niet uitgesloten, maar is ingesloten in de verkiezingsleer. Maar dan wel op zo'n wijze, dat het God is, Die alles in ons werkt. Dit is een mysterie, maar de Bijbel spreekt er wel zo over.

Een frappant voorbeeld van deze schijnbaar onverenigbare tegenstelling (nl. tussen menselijke verantwoordelijkheid en Goddelijke verkiezing) wordt gegeven in Fil. 2:12-13.

12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.