Eert uw vader en uw moeder

[sela]

Wat we hieruit dus kunnen leren is dat je als slachtoffer wel de bereidheid moet hebben om te vergeven, je moet er zelfs om bidden dat diegene die je zoveel heeft aangedaan tot bekering komt en dat de zonden van diegene vergeven worden door God. Dat is voor veel slachtoffers iets heel moeilijks en het kan jarenlange strijd met zich meebrengen. Toch is het denk ik voor jezelf het beste als je als slachtoffer de bereidheid hebt om te vergeven.

a. je vraagt er niet om een dergelijke ervaring rijker te worden.
b. ben je ook nog eens verplicht te bidden voor zoiets; te vergeven.

dat kan een mens soms gewoonweg niet.

en daarom denk ik dat de bovenstaande redenatie juist omdat je mens bent niet altijd van je gevraagd wordt. Dat God dat niet van je eist. maar dat je gewoonweg het probleem en de pijn die gevoeld kan worden bij God mag brengen als uiterste van je kunnen.

[elbert]

Wat we hieruit dus kunnen leren is dat je als slachtoffer wel de bereidheid moet hebben om te vergeven, je moet er zelfs om bidden dat diegene die je zoveel heeft aangedaan tot bekering komt en dat de zonden van diegene vergeven worden door God. Dat is voor veel slachtoffers iets heel moeilijks en het kan jarenlange strijd met zich meebrengen. Toch is het denk ik voor jezelf het beste als je als slachtoffer de bereidheid hebt om te vergeven.

a. je vraagt er niet om een dergelijke ervaring rijker te worden.
b. ben je ook nog eens verplicht te bidden voor zoiets; te vergeven.

dat kan een mens soms gewoonweg niet.

en daarom denk ik dat de bovenstaande redenatie juist omdat je mens bent niet altijd van je gevraagd wordt. Dat God dat niet van je eist. maar dat je gewoonweg het probleem en de pijn die gevoeld kan worden bij God mag brengen als uiterste van je kunnen.

Ik zeg niet dat het verplicht is (dat staat ook niet direkt in de Bijbelteksten die ik aanhaalde, m.u.v. misschien Matth. 5:44). Ik zeg wel dat het voor jezelf als slachtoffer beter is, het is nl. een onderdeel van het verwerkingsproces. Als iemand iets leert verwerken, dan is het het beste als je ook bereid bent om te kunnen vergeven en om voor iemand te bidden. Niet iedereen komt echter zover om de reden dat het trauma te diep zit. Daarom zal ik ook niemand daarom willen veroordelen en wil ik ook niet mensen lasten opleggen die ze niet kunnen dragen. Maar ik zou het wel toejuichen als ze zover kunnen komen. Die gezindheid kun je denk ik alleen krijgen in het geloof.

[Riska]

De eerste vraag die je moet stellen is: "wat is eren eigenlijk"? Joepie zit er volgens mij in haar laatste posting heel dicht bij. Eren betekent ook dat je aan de kaak stelt wat er fout is (geweest).
Denk aan het Wilhelmus: "De koning van Hispanje heb ik altijd geëerd", terwijl Willem die koning te vuur en te zwaard bestreed. Oftewel: hij stelde aan de kaak en vocht tegen alles wat verkeerd was.

Meestal wordt "eren" vertaald met "gehoorzaamheid". Dat is hier m.i. niet bedoeld.
Er wordt in de voorgaande postings naar mijn stellige overtuiging nog een misvatting geponeerd.
Vergeven is niet afhankelijk van de vraag of de dader vergeving vraagt.
Vergeven is niet en nooit: vergeten.

Vergeven kan en mag (moet nooit, maar daar is hier al ergens een topic over geweest, overigens ook over dit gebod), als de woede eruit is.
Als jou groot onrecht is aangedaan, als jij op welke manier dan ook mishandeld bent in je jeugd, dan hoef jij niet 'zomaar' te vergeven. Dan mag eerst jouw woede eruit.
Maar het afhankelijk te maken van de vraag van de dader om vergeving, maakt dat je in de macht blijft van die dader.
Vergeven is de haat loslaten. Vergeven is: loslaten. En dat werkt bevrijdend. En als je zover komt zal er ook weer iets van waardering komen voor de mishandelende ouder - want, bijna geen mens is alleen maar slecht. In ieder mens zit ook iets wat wij fijn vinden, waar we in dankbaarheid en vreugde op terugkijken.

Vergeven is niet vergeten. Vergeven is: het onrecht in al zijn volheid laten staan, maar zeggen tegen de ander: "dat staat vanaf nu niet meer tussen ons" - dus is het een vorm van loslaten.

Iemand maakte een opmerking over vader en Vader. Het is mogelijk dat, omdat je als de dood was voor je aardse vader, als hij geen 'vader' was, als je hem van geen kant kon vertrouwen en hij je dat vertrouwen ook niet geleerd heeft, je geen onderscheid meer kunt maken.
Maar er zijn andere Godsnamen,waarbij je je dan goed voelt...

Een dominee schreef als voorwoord in een boekje over vader/dochter-incest:
"Ik hoop ook dat vaders erdoor beseffen, hoeveel invloed zij hebben op de Godsbeelden van hun kinderen. Wie zijn kinderen misbruikt, tast niet alleen hun lichaam en ziel aan, maar ook hun geest: hun mogelijkheid om te communiceren met God. Laten we in Godsnaam goed zijn voor elkaar"

[elbert]

Riska,

je draagt een hoop aan waar ik het grotendeels eens kan zijn. Maar ik heb toch wel een vraag die hierover bij me opkomt. Hoe staat het met de vergeving van God van onze zonden, als we (na bijv. incest) zelf niet in staat zijn/bereid zijn om iemand te vergeven die ons dit heeft aangedaan en die schuld belijdt en om vergeving vraagt?

Je schrijft namelijk:

Vergeven is niet afhankelijk van de vraag of de dader vergeving vraagt.

Ik geef toe, het is een onmogelijke vraag die ik nu stel, met heel veel moeilijke voetangels, maar hier zit wel iets klem lijkt me, zeker als je leest dat God ons ook niet zal vergeven als wij niet bereid zijn om te vergeven. Het is dus een vraag naar de verhouding tussen de wetenschap zelf vergeven te zijn (door God) en de vraag van anderen om vergeven te worden.

Elbert

[sela]

al stel je de vraag aan riska, toch wil ik hier als het mag ff tussendoor op reageren... Jezus was ook degene die de bergrede heeft uitgesproken.
over sommige dingen is God niet alleen een toornend God..

[elbert]

al stel je de vraag aan riska, toch wil ik hier als het mag ff tussendoor op reageren... Jezus was ook degene die de bergrede heeft uitgesproken.
over sommige dingen is God niet alleen een toornend God..

Hmm, ik weet niet of ik snap wat je hier schrijft. Het is nl. voor meerdere uitleg vatbaar.

[sela]

nu, ik ben er geen ster in, helder dingen uitleggen.. wat voor uitleggen komen er in je hoofd op?

[Cathy]

De eerste vraag die je moet stellen is: "wat is eren eigenlijk"? Joepie zit er volgens mij in haar laatste posting heel dicht bij. Eren betekent ook dat je aan de kaak stelt wat er fout is (geweest).
Denk aan het Wilhelmus: "De koning van Hispanje heb ik altijd geëerd", terwijl Willem die koning te vuur en te zwaard bestreed. Oftewel: hij stelde aan de kaak en vocht tegen alles wat verkeerd was.
Meestal wordt "eren" vertaald met "gehoorzaamheid". Dat is hier m.i. niet bedoeld.

Dit mistte ik ook in de draad.
Eren is, imo, iemand de plaats gunnen die hem/haar toekomt. En hoeft niet te maken hebben met houden van.
(Al is het wel weer zo dat Johannes in zijn 1e brief wel heel stellig spreekt over het elkaar liefhebben. Maar dat is een zaak voor het eigen hart.)

[elbert]

nu, ik ben er geen ster in, helder dingen uitleggen.. wat voor uitleggen komen er in je hoofd op?

Uitleg A: God ziet het wel door de vingers als slachtoffers niet kunnen/willen vergeven als dat aan ze gevraagd wordt.
Uitleg B: het omgekeerde (God ziet het niet door de vingers, immers dit staat in de Bergrede).

[Riska]

In een eerder topic over 'vergeven' is dit al eens aan de orde geweest.
Ik denk dat vergeven niet moet.
Ik denk wel - nee, ik wéét wel - dat vergeven = loslaten, bevrijdend werkt voor het slachtoffer, de overlevende.

Ik heb het vermoeden dat je eigenlijk iets anders had willen quoten uit mijn eerdere bijdrage.
Want de quote die je nu aanhaalt (vergeven is niet afhankelijk van de vraag of de dader vergeving vraagt) klopt niet helemaal met jouw vraag naar mijn gevoel.

Als je mijn vaste onderschrift leest: "Omdat Gij het zijt, groter dan ons hart, Die mij heeft gezien, eer ik werd geboren", dan is dat eigenlijk mijn antwoord.
Soms heb ik de gedachte dat God veel begripvoller is, veel groter dan wij bidden of beseffen. Dat Hij er oook begrip voor heeft als een mens niet tot vergeving zou komen.
Maar Zijn opdracht te vergeven heeft voor mij een helende achtergrond, die ik uitgebreid heb aangegeven: dat als je uiteindelijk niet tot vergeven komt, je in feite afhankelijk blijft van de dader, in zijn macht blijft.
Mijn persoonlijke ervaring is dat het absoluut bevrijdend werkt uiteindelijk te vergeven...

[sela]

nu, ik ben er geen ster in, helder dingen uitleggen.. wat voor uitleggen komen er in je hoofd op?

Uitleg A: God ziet het wel door de vingers als slachtoffers niet kunnen/willen vergeven als dat aan ze gevraagd wordt.
Uitleg B: het omgekeerde (God ziet het niet door de vingers, immers dit staat in de Bergrede).

ik bedoeld idde. uitleg a en daarmee samenhangend riska's onderschrift 'Omdat Gij het zijt, groter dan ons hart'.

vraagje: er staat dus in de bergrede dat als een incestslachtoffer de dader niet vergeeft dat God dat niet door de vingers ziet?

[elbert]

Als het bevrijdend is voor het slachtoffer (wat ik ook geloof), dan "moet" het op een bepaalde manier natuurlijk ook, alleen dan vanuit een ander perspektief (en daar ging het je waarschijnlijk om).

Maar nee, dit is precies de quote die ik wilde maken.
Je schrijft dat vergeven niet moet, maar hoe leg je de bede dan uit: "En vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onzen schuldenaren." en ook: "Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.
Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven."

Je redeneert vanuit je gevoel dat God begripvoller is dan we denken, maar hoe zit het dan met Zijn geopenbaarde wil?

Overigens zat ik nog eens te kijken naar de uitleg van het vijfde gebod en de kanttekeningen gaven het volgende commentaar bij het "opdat uw dagen verlengd worden"

Anders, opdat zij uw dagen verlengen; zij, te weten vader en moeder, door hun gebed, of zegen, welke veel bij God vermogen, gelijk ook ter contrarie hun vloek.

Dus het verlengen van onze dagen kan ook komen op het gebed van onze (gelovige) ouders en het verkorten door het ontbreken van hun gebed.
Deze uitleg kende ik nog niet, maar heeft ons natuurlijk wel het nodige te zeggen, met name in deze materie.

vraagje: er staat dus in de bergrede dat als een incestslachtoffer de dader niet vergeeft dat God dat niet door de vingers ziet?

Er staat dit:

Matth. 6: 14 Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.
15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

Laat ik erbij zeggen dat ik het in dit verband een moeilijke tekst vind, maar ik laat hem wel staan. Dit alles in overeenstemming met de Bijbelse context zoals ik die hiervoor al genoemd heb (berouw/schuldbelijdenis enz.).

[sela]

Er staat dit:

Quote:
Matth. 6: 14 Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.
15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

Laat ik erbij zeggen dat ik het in dit verband een moeilijke tekst vind, maar ik laat hem wel staan. Dit alles in overeenstemming met de Bijbelse context zoals ik die hiervoor al genoemd heb (berouw/schuldbelijdenis enz.).

hmm.. dan kom ik toch weer terug op een eerdere post als tussenstation naar de ideale sitautie die je schetst.

a. je vraagt er niet om een dergelijke ervaring rijker te worden.
b. ben je ook nog eens verplicht te bidden voor zoiets; te vergeven.

dat kan een mens soms gewoonweg niet.

en daarom denk ik dat de bovenstaande redenatie juist omdat je mens bent niet altijd van je gevraagd wordt. Dat God dat niet van je eist. maar dat je gewoonweg het probleem en de pijn die gevoeld kan worden bij God mag brengen als uiterste van je kunnen.

[Riska]

Maar nee, dit is precies de quote die ik wilde maken.
Je schrijft dat vergeven niet moet, maar hoe leg je de bede dan uit: "En vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onzen schuldenaren." en ook: "Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.

Jaren en jaren heb ik het niet mee kunnen bidden: "Gelijk ook wij vergeven..." Ik herinner me nog de avond dat het voor het eerst gebeurde en dat ik huilend mijn dominee 's avonds na de dienst gebeld heb: "ik heb het meegebeden..." Daarna waren er keren dat het wel en keren dat het niet ging.
Hoe die worsteling is bij een incest-overlevende is verwoord (en ik citeer, evenals eerder het citaat van die dominee was, uit het boekje: "Met pijn in het hart, gesprekken met mijn vader en met God, van Martine van Groningen) als volgt:

God, Gij zijt almachtig,
Gij zijt mijn Vader
en ik mag Uw kind zijn.

Dat maakt mij bang,
doodsbang,
want als kind ben
ik in Uw macht...

Macht vernedert,
macht maakt de ander klein.
maakt de ander tot niets,
nul komma nul...

God, de almachtige Vader.
wat een combinatie...
pure macht:
Hij doet met ons...

Kind zijn, afhank'lijk zijn
en daarom zo kwetsbaar...
je kunt een kind
maken en breken.

Kapotgemaakt,
vernederd,
misbruikt
weet ik geen weg
met Uw almacht,
met Uw Vaderschap.

Uzelf leerde ons
door Jezus te bidden
"Onze Vader"...
Ik kan dat niet bidden,
vergeeft U mij dat,
of voel ik me daarom
zo vaak alleen, koud
en verlaten omdat U
als straf Uw handen
van me hebt afgetrokken?

God, geef mensen andere
beelden van U - beelden
van warmte, van liefde

Want de eenzaamheid,
het verdriet, de verbijstering
het maakt zo koud...

Verwarm mij...

Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat zo'n worsteling voor God voldoende is...

[elbert]

Sela en Riska, dank voor jullie (ook persoonlijke) opmerkingen. Het is inderdaad het beste om als je met deze moeilijke dingen geconfronteerd wordt (en dat word ik zelf indirekt ook) ze in Gods hand te leggen en de worsteling erover aan te gaan. Zonder worsteling gaan dit soort dingen nu eenmaal niet.